Dialogue Sédévavantiste/Conciliaire 5: Existe-il une pastorale qui évolue ?(Adrien Abauzit/Dumouch)

Arnaud Dumouch, entre hérésies grossières et références imaginaires.

Arnaud Dumouch a fortement insisté pour faire un troisième débat avec moi (au regard des résultats désastreux pour lui des deux précédents ?), ce que j’ai accepté.

Je tiens à signaler que ce débat a eu lieu il y a plus de deux mois et qu’il a fallu que je demande moi-même à Arnaud Dumouch s’il comptait le publier pour qu’enfin il se décide à le faire. Le lecteur va vite comprendre cette absence de spontanéité.

Lors des premiers débats, Arnaud Dumouch avait structuré son propos autour d’hérésies clownesques (« Osiris est une préfiguration de Jésus-Christ », « le mosaïsme est antéchristique », « Dieu peut faire le mal », etc…) et de références imaginaires (textes du l’Eglise imaginaires, pères de l’Eglise imaginaires, etc.).

Je casserai tout suspens en indiquant au lecteur que mon contradicteur a conservé la même méthode.

Je signale par ailleurs que ce débat est structuré autour deux questions matricielles que je pose à Arnaud Dumouch :

Quelle est la source de sa définition de la pastorale ?
Qu’est-ce qui dans le texte de la condamnation religieuse de Quanta Cura relève de la pastorale ?

Signant ainsi sa défaite, et reproduisant ce qu’il s’est déjà produit lors du premier débat, les internautes constateront qu’Arnaud Dumouch ne répondra jamais à ces questions et que pour garder la face, il use de digressions, de libre examen et de sophismes.

Là où je fonde mon propos sur le Magistère infaillible, Arnaud Dumouch m’oppose la confusion, sans parvenir à trouver un fondement de foi divine à son propos.

Comme à l’accoutumé, nous avons eu le droit à notre petit lot d’hérésies de la part de mon contradicteur, qui affirme explicitement sa franche opposition :

Au concile Vatican I, sur l’autorité de l’unanimité des Pères et celle de la Tradition (1 h 03 min 49) : Vatican I enseigne qu’il est interdit d’interpréter la Bible dans un sens contraire à l’interprétation unanime des Pères. Arnaud Dumouch y répond que « l’Eglise le fait parfois ». Vatican I enseigne que la Tradition doit être crue de foi divine, Arnaud Dumouch y répond que la Tradition n’est pas infaillible.

A Pie XII, sur le nombre de sources de la Révélation (1 h 05 min 10, 1 h 05 min 30) . Pie XII enseigne dans Humani Generis que la Révélation a deux sources (la Tradition et les Saintes Ecritures), Arnaud Dumouch qu’il n’y en a qu’une, qui serait l’Esprit saint…

A Léon XIII et Benoît XV, sur la définition de la foi (1 h 22 min 28, 1 h 24 min 38) : Arnaud Dumouch soutient, contrairement à l’enseignement infaillible reproduit infra, qu’il est possible d’avoir la foi sans adhérer à toutes les vérités révélées.

J’ajoute que la palme de la phrase la plus ahurissante du débat revient incontestablement à mon contradicteur : « Certaines choses ont été gardées de Luther dans le concile de Trente. Il a été confirmé avec Luther que la foi est indispensable…» (1 h 01 min 21). J’en laisse le lecteur juge.

Arnaud Dumouch démasqué par ses propres errances.

Avant d’examiner tout cela plus en détails, il convient de faire quelques remarques importantes, que je demande au lecteur de bien garder à l’esprit, car nous avons eu, dans ce nouveau débat, des moments de vérités quant à l’absence de fondement de l’argumentation de mon contradicteur.

Lors de nos deux premiers débats, je l’ai dit, Arnaud Dumouch avait cité tout une série de pseudo-textes ou pseudo-références qui n’existent pas.

Pour l’empêcher de tomber dans le même travers, à plusieurs reprises, lors du débat, je lui ai demandé la référence précise de ce qu’il affirme et de l’écrire, par la suite, dans la description Youtube de la vidéo, afin que chacun puisse vérifier qu’il ne raconte pas n’importe quoi. Nous allons voir que cette demande sera fatale à mon contradicteur.

Premier moment de vérité, Arnaud Dumouch prétend que Saint Thomas a la même définition que lui de la pastorale (30 min 36). Je lui demande de bien mettre la référence précise en description (30 min 41, 31 min 08, 33 min 11).

Les personnes qui iront sur la vidéo Youtube s’apercevront que ni dans la description ni dans les commentaires épinglés ne figure la fameuse définition de la pastorale de Saint Thomas que celui-ci partagerait avec Arnaud Dumouch.

Echec et mat.

Deuxième moment de vérité, j’interroge Arnaud Dumouch sur l’identité des théologiens conciliaires qui ont la même notion de la pastorale que lui (44 min). Je n’obtiens aucun nom, bien que mon contradicteur m’affirme que ces théologiens sont nombreux… En toute logique, je lui demande de citer quelques théologiens conciliaires dans la description de la vidéo. Aucun nom n’apparaît non plus…

Deuxième échec et mat.

En conclusion, il apparaît que pour garder la face au moment des échanges, Arnaud Dumouch s’est une énième fois fondé sur des références qui n’existent pas.

Incapable de donner l’origine de sa définition de la pastorale, Arnaud Dumouch écrit à mon sujet, dans un commentaire épinglé, concernant le mot de « pastorale » : « Pour lui, c’est un terme inventé par moi. » L’auditeur s’apercevra que ceci est faux, puisque je donne moi-même la définition de la pastorale que m’ont enseigné des clercs (32 min 40).

Ce que je conteste, c’est le sens qu’Arnaud Dumouch donne à ce mot, sens qui lui amène à conclure que la condamnation de la liberté religieuse de Quanta Cura relèverait de la pastorale.

Concernant cette fameuse notion de pastorale, les internautes s’apercevront qu’Arnaud Dumouch en donne des définitions diverses et contradictoires, puisque tantôt, s’il s’agit selon lui de l’action directe de Dieu (30 min 58, 32 min 25, 1 h 34 min 39), tantôt il s’agit de l’action du pape (Quanta Cura) ou simplement des hommes (34 min 32, 39 min 10).

Arnaud Dumouch cite dans des commentaires épinglés sur la page Youtube du débat, tout une série de passages des Saintes Ecritures, un lien wikipédia et un lien menant vers un site de théologie conciliaire, ce qui n’était pas du tout ma demande. Les définitions de la pastorale données par Wikipédia et le glossaire conciliaire ne se rattachent pas à la définition qu’en donne Arnaud Dumouch :

Wikipédia : « La théologie pastorale est la réflexion sur l’action ecclésiale [là où pour Arnaud Dumouch la pastorale est une action], en tant que passage à la communication (prédication et catéchèse) et à la vie quotidienne (sacrements, et toutes activités pastorales) des vérités saisies dans l’étude des Saintes Écritures et de la théologie systématique et dogmatique. »

– Glossaire conciliaire : « C’est l’activité, née du dynamisme de la foi de l’Église, qui vise à donner à chacun selon ses besoins spirituels. Aujourd’hui se développe, à côté d’une pastorale générale qui définit les grands axes de l’action (dans un diocèse par exemple) des pastorales spécialisées, tourisme, malades, immigrés etc.. »

Ces définitions sont en outre abstraites, peu claires et peuvent renvoyer là encore à des choses très diverses et contradictoires :

La définition du glossaire conciliaire nous dit que la pastorale est « l’activité qui vise à donner à chacun selon ses besoins spirituels ». Formule peu précise à laquelle on peut rattacher tout et n’importe quoi.

La définition wikipédia nous dit que la pastorale est une réflexion sur la prédication et la catéchèse dans la vie quotidienne.

Nous sommes loin de la précision scolastique…

Il n’en ressort rien de très clair.

En conclusion, on remarquera que lorsque je demande à une référence de saint Thomas d’Aquin à Arnaud Dumouch, il me répond par wikipédia !

Sur la liberté religieuse et la pastorale

Concernant l’affaire de la pastorale, déjà longuement traitée avec mon contradicteur, j’ai insisté à plusieurs reprises pour savoir ce qui indiquait dans le texte de Quanta Cura que la condamnation de la liberté religieuse qui y figure relèverait de la pastorale (22 min 31, 37 min 56). Concernant le texte en question, Arnaud Dumouch ne donne aucune réponse et prétend qu’on ne peut déceler la nature pastorale de la condamnation qu’à partir de Vatican II… Comme si la nature d’un texte de l’Eglise n’était pas connaissable à sa simple lecture, et que pour la connaître, il faudrait une confirmation ultérieure.

Retenons qu’Arnaud Dumouch refuse d’examiner le texte.

Arnaud Dumouch prétend que Saint Justin aurait demandé aux autorités romaines la liberté de culte pour les païens et autres non-catholiques (17 min 15). Il ne cite aucune référence pour le prouver. L’eût-il fait, cela n’aurait pas fait de la prétendue position de Saint Justin la position de l’Eglise de l’époque.

En outre, demander pour l’Eglise ce qui vaut pour les fausses religions à un pouvoir non-catholique (païen en l’espèce) n’est pas la liberté religieuse. La liberté religieuse, dixit le « cardinal » Ratzinger lui-même, est l’immunité civile dont doivent jouir les fausses religions face au pouvoir, c’est-à-dire que le pouvoir, sous certaines réserves d’ordre public, n’a pas le droit de s’opposer à leur diffusion. Je doute fort que Saint Justin ait demandé l’immunité civile pour les fausses religions païennes et hérétiques !

Pastorale : définition introuvable et échappatoire par la digression

A plusieurs reprises, je demande à Arnaud Dumouch une référence précise de sa définition de la pastorale. Il me répond par au moins sept digressions sans me citer une seule source véritable.

D’abord, lorsque je l’interroge, il me répond par des « faits », ou plutôt une diffamation contre Nicolas V :

12 min 20 : « Quel texte du Magistère, du droit canon, de tel docteur de l’Eglise, de tel Père de l’Eglise, quel texte ? Où êtes-vous allez chercher votre définition de la pastorale ? D’où sortez-vous cela ?
D’abord des faits de l’Eglise, dans tous les décrets vous voyez des choses qui varient. Prenez par exemple l’esclavage. Vous avez un pape qui le condamne au Vème siècle et un pape qui dit “vous réduirez en esclavage tous les mahométans, c’est la seule façon de faire” »

Mettons les points sur les i concernant l’Eglise et l’esclavage :

Nicolas V n’a jamais ordonné la mise en esclavage de « tous les mahométans ». Il a permis au roi du Portugal par plusieurs actes de faire que les captifs de guerre mahométans et païens deviennent ses sujets.

L’esclavage est une question qui relève des mesures dites prudentielles. Contrairement à la liberté religieuse, l’esclavage ne relève pas du domaine de la foi. Nous nous souvenons d’ailleurs que Saint Paul demande aux esclaves de rester soumis à leurs maîtres. Cela n’a pas empêché l’Eglise par la suite de prendre de nombreuses mesures prudentielles contre l’esclavage. Au bout du compte, faire l’analogie entre l’esclavage et la liberté religieuse est un sophisme qui ne trompera que les personnes non formées, puisque cela consiste à comparer des questions prudentielles à des questions de foi. On ne peut donc se fonder sur une pseudo-évolution concernant des décisions prudentielles pour justifier une « évolution du dogme en sens contraire » (sic).

En l’absence de réponse, je repose la question : « D’où sort votre définition de la pastorale ? D’où sort-elle sinon de votre esprit ? » (14 min 13) 

Réponse (14 min 28) : « C’est tout simplement appliqué tout le temps… 
–  Non, je vous demande un texte disant “la pastorale, c’est ceci” 
Vous n’en aurez pas forcément, vous en aurez parfois, donc cherchez chez les théologiens, mais c’est factuel…
Quels théologiens ?
Les décrets pastoraux de Vatican II sont donc liés à telle époque…

Ceci n’est toujours pas une réponse relative à l’origine de sa définition de la pastorale.

A ce stade, la question est posée deux fois et deux fois Arnaud Dumouch digresse sans répondre.

Arnaud Dumouch digresse une troisième fois en donnant son interprétation de l’action Saint Justin et de l’édit de tolérance de Constantin.

A nouveau, il ne répond pas à ma question sur l’origine de sa définition de la pastorale.

Ensuite, Arnaud Dumouch, dans des propos confus, digresse sur Pie IX et Jean Bosco et prétend qu’ « on instaure une espèce de dialogue » et conclue : « La Pastorale de Jésus est une pastorale de liberté » (20 min 11). Cela ne répond toujours pas à ma question concernant l’origine de sa définition de la pastorale. Je le lui fais remarquer : « Je n’ai toujours pas de réponse » (20 min 23).

Je lui rappelle ensuite que Quanta cura n’est ni limitée dans l’espace, ni dans le temps, ce qui, selon ses propres critères, ne fait pas de cette encyclique un document pastoral.

Arnaud Dumouch réplique alors par une quatrième digression, sur le boudin, à l’issue de laquelle on ne sait toujours pas d’où vient sa conception de la pastorale :

« On sait que c’est pastoral quand on a un doute, on ne sait pas ce qui relève de la pastorale et ce qui relève de la doctrine. Est-ce que le boudin est interdit à jamais comme doctrine universelle ou pas ?  On le sait au bout d’un certain temps [ce qui relève de la pastorale] quand on regarde le Magistère vivant, à qui on reste fidèle. Le Magistère ne va pas tout définir tout de suite. Mais au bout d’un certain temps il le définit. On peut donc parfois revenir sur un document qui a été édité au moyen-âge, comme je vous ai dit, l’ordre de mettre en esclavage les mahométans. » (21 min 13 – 43)

Une nouvelle fois, je lui fais remarquer qu’il ne répond pas à mes questions : « Qu’est-ce qui relève dans Quanta Cura de la pastorale ? » (22 min 25).

Il me répond par une cinquième digression, qui lui permet de s’échapper du texte de Quanta Cura, alors que ma question porte précisément sur la lettre de l’encyclique : « Manifestement, l’Eglise ayant adapté sa pastorale ayant perdu le fait que c’était des Etats chrétiens, démontre que c’était des décrets pastoraux »

Arnaud Dumouch poursuit « Jésus a une pastorale différente adaptée à son temps » (26 min 20). Cela ne répond toujours pas à ma question.

Je suis contraint de lui demander encore l’origine de sa définition de la pastorale (28 min 09).

Sixième digression qui ne répond pas à la question « Je suis confronté à quelque chose qui me dépasse, parce que quelque chose qui est la vie de l’Eglise depuis je dirais le peuple juif où la pastorale de Dieu n’a cessé de changer. C’est quelque chose qu’on voit tout le temps, qu’on constate. Quand on voit la pastorale Dieu à l’époque de Moïse, qui est une pastorale de la dureté, une pastorale où il se présente comme un Dieu absolument féroce, où il n’y a pas de vie éternelle qui est prêchée, tout ça pour rapporter le peuple a une obéissance totale. Quand on voit la pastorale changer, après l’exil à Babylone… » (28 min 15)

Je repose la question : « quelle est l’origine de votre définition de la pastorale ? Qui en parlé avant vous de la sorte ? » (29 min 13)

Réponse :
–  Tous les théologiens c’est pour ça que c’est désespérant, c’est toute la théologie !
– Donnez-moi les noms alors ! Donnez-moi les noms ça m’intéresse.
– Saint Thomas d’Aquin ! Le gouvernement de Dieu sur son Eglise, qui change, qui évolue,
par exemple toute la condamnation de Marcion… L’Eglise explique dans la condamnation, c’est parce que l’Eglise a changé la pastorale. 

Je fais remarquer à Dumouch que la condamnation de Marcion (que l’on retrouve dans le Denzinger) faite par l’Eglise n’a absolument pas le contenu qu’il lui prête.

Une fois encore il invente un texte qui n’existe pas.

Arnaud Dumouch revient ensuite sur Saint Thomas (30 min 20) :

–Toute la doctrine de Saint Thomas d’Aquin qui définit les trois fonctions du pape le prêtre, le pasteur et le maître, donc Magistère, pasteur et prêtre, c’est tellement le béa-ba de la théologie que je suis stupéfaite. 
– Et il emploie [Saint Thomas] le mot pastoral comme vous vous l’employez ? 
– Bien sûr !
– Dans ces cas-là, en description de cette vidéo, vous nous mettrez un extrait de Saint Thomas où il parle de la pastorale comme vous.

Ainsi qu’évoqué supra, Arnaud Dumouch ne mentionnera jamais cette pseudo-référence à Saint-Thomas. Et ce alors qu’il s’est passé plus de deux mois entre le déroulé du débat et sa diffusion. Dont acte.

Toujours sans citer de référence, mon contradicteur poursuit : « Je vais vous donner la définition de Saint Thomas, c’est l’action concrète de Dieu en fonction du temps et du lieu où vous êtes dans votre croissance spirituelle » (30 min 58).

Je répète pour ma part : « Vous mettrez l’extrait de la Somme théologique » (31 min 08)

C’est le moment de vérité.

Mon contradicteur embraye avec différentes définitions de la pastorale :

« L’Ancien Testament, c’est l’histoire d’une pastorale » (31 min 30)
« La pastorale c’est l’application dans le concret d’une histoire qui peut être soit l’histoire individuelle, soit l’histoire de l’Eglise, soit l’histoire du monde entier, de Dieu qui veut sauver son peuple. » (32 min 25)

Je donne à mon tour la définition de la pastorale qui m’est donnée par les clercs que j’ai interrogés : « C’est une décision qui est prise par un évêque, par un pape sur un cas précis, à un moment donné » (32 min 40)

Puis, afin que le message passe bien, je lui redemande la fameuse référence à Saint Thomas (33 min 11).

Je lui rappelle que le « cardinal » Ratzinger, lorsqu’il répond à Mgr Lefebvre, ne prétend pas que Quanta Cura relève de la pastorale.

Arnaud Dumouch soutient ensuite que l’éducation que les parents donnent aux enfants relève de la pastorale (34 min 32).

Le fil de la discussion m’emmène à reposer la question de fond (37 min 56) :
– Où constatez-vous que Quanta Cura est lié à tel temps ou à tel lieu ?
– Vous le constatez avec Vatican II qui explique qu’il y a une autre pastorale étant donné la situation des pays actuels.

Arnaud Dumouch confirme être incapable de justifier sa position par le texte de Quanta Cura, de même qu’il est incapable de citer un texte antérieur à 1958 qui établirait que l’encyclique relève de la pastorale.

Arnaud Dumouch nous apprend ensuite que la Fraternité Saint Pie X a également une pastorale (39 min 10).

Je fais remarquer à Arnaud Dumouch son incapacité à trouver des fondements antérieurs à 1958 de sa conception de la pastorale et de la liberté religieuse : « Quand vous ne trouvez pas de fondement à une continuité magistérielle, vous citez Vatican II, vous vous créez vos propres preuves »

Réponse : « Je suis dans une herméneutique qui constate une rupture pastorale parce qu’il y a une rupture de civilisation » (40 min 41).

En réalité, selon Arnaud Dumouch, le dogme évolue selon les circonstances, ce qui est le signe de son modernisme.

Septième digression : Arnaud Dumouch fait l’analogie entre une adolescente et l’enseignement de l’Eglise, toute deux susceptibles d’évolution, nous dit-il (41 min 40).

Puis il affirme ceci : « Le Christ à la Croix n’a pas la pastorale de deux ans avant » (43 min 05)

Et cela : « maintenant, dites comme principe, il faut imposer l’absence de liberté religieuse, même Dieu ne l’appliquera pas en enfer, puisque même en enfer, Dieu respectera ceux qui se sont révoltés contre lui. Donc il respectera la liberté humaine » (43 min 30)

Propos peu claires, dépourvus de tout fondement théologiques.

Je reviens à la question de fond (44 min 07) :

– Qui à part vous a votre définition de la pastorale ? Quels sont vos confrères conciliaires qui ont votre conception de la pastorale ? 
–Tous !

Dommage qu’Arnaud Dumouch ne nous donnent aucun nom.

Je suis donc contraint de conclure sur ce sujet : « J’aimerais que vous me renvoyez vers n’importe quel ouvrage de vos confrères, de n’importe quel clerc conciliaire qui évoque cette définition précise de la pastorale ; pastorale qui doit avoir donc des critères clairement définis et qui pourront nous faire comprendre lorsque l’on lira Quanta Cura qu’effectivement ce n’était pas dogmatique, ce n’était pas du magistère ordinaire universelle, c’était de la pastorale. Je veux, Monsieur Dumouch, que dans la description de cette vidéo, vous me mettiez des références, la référence de Saint Thomas d’Aquin qui définit la pastorale selon vous, et n’importe quel ouvrage d’un conciliaire [ayant la même définition que lui de la pastorale] » 46 min 30 – 50

Arnaud Dumouch s’engage : « On verra d’accord, je vous mettrai tout ça » (48 min 47)

Hélas, aucune référence de ces soi-disant théologiens conciliaires ne nous sera donnée.

Subsistit in

La problématique est la suivante : l’Eglise est-elle le Corps mystique du Christ, comme son Magistère l’a toujours enseigné, ou le Corps mystique du Christ subsiste-t-il dans l’Eglise, comme l’enseigne Vatican II ?

Ensuite, y a-t-il des éléments du Corps mystique du Christ en dehors de l’Eglise ?

Arnaud Dumouch ne répond pas à la première question.

En revanche il soutient qu’il y a des éléments du Corps mystique du Christ en dehors de l’Eglise catholique romaine.

« Il y des éléments de l’Eglise en dehors de l’Eglise. » (53 min 47)

J’affirme que l’Eglise est le Corps mystique du Christ, citant notamment Humani generis et que l’affirmation selon laquelle il y aurait des éléments de l’Eglise en dehors de l’Eglise n’a ni fondement ni continuité magistérielle.

Pour me porter la contradiction, Arnaud Dumouch fait du libre examen sur le Nouveau Testament, sans bien entendu citer le moindre texte de l’Eglise à l’appui.

Je donne à Arnaud Dumouch la définition de l’Eglise catholique du catéchisme de Saint Pie X : « société de ceux qui ont la foi, les sacrements et qui obéissent à la hiérarchie légitime ». Il faut donc trois éléments fondamentaux pour constituer la nature ecclésiale.

Or, il manque aux schismatiques orientaux deux de ses trois éléments : la foi et l’obéissance à la hiérarchie légitime. Ils n’ont donc aucun élément de l’Eglise. (57 min 10)

Luther et le concile de Trente

Arnaud Dumouch ose affirmer ceci : « Certaines choses ont été gardées de Luther dans le concile de Trente. Il a été confirmé avec Luther que la foi est indispensable…» (1 h 01 min 21)

« Le concile a confirmé cette chose-là » (1 h 01 min 37)

Poussé dans ses retranchements par mes objections, il finit par admettre que l’enseignement selon lequel il est indispensable d’avoir la foi pour être sauvé, vient de Saint Paul et non de Luther (1 h 01 min 45).

Sources de la Révélation et « faillibilité de la Tradition » (SIC) ; Arnaud Dumouch vs Pie XII

Arnaud Dumouch affirme que la Tradition n’est pas infaillible et qu’il existe trois canaux de la Révélation : « Je me sers des trois canaux de la Révélation que sont l’Ecriture, la Tradition elle-même qui n’est pas infaillible » (1 h 02 min 24)

Pour être sûr de ne pas dénaturer son propos, je lui demande s’il affirme bien que la Tradition n’est pas infaillible, il me répond : « Oui » (1 h 02 min 35)

Je lui oppose que l’Eglise enseigne que lorsqu’il y a unanimité chez les Pères de l’Eglise, l’Eglise enseigne que l’affirmation est infaillible, car cela signifie qu’elle émane directement de la Tradition, c’est-à-dire de l’enseignement oral du Christ aux Apôtres (1 h 02 min 57) :

Réponse : « Je peux vous prouver ce que n’est pas vrai ! »

Je lui oppose Léon XIII, puis Vatican I :

– « Le témoignage des saints Pères, – “qui après les apôtres ont été pour ainsi dire les jardiniers de la Sainte Église, ses constructeurs, ses pasteurs, l’ont nourrie, l’ont fait croître (St Augustin, C. Julian. II, 10, 37)” (Saint Augustin.) – a aussi une grande autorité toutes les fois qu’ils expliquent tous d’une seule et même manière un texte biblique, comme concernant la foi ou les mœurs : car de leur accord il résulte clairement que selon la doctrine catholique, cette explication est venue telle, par tradition, des apôtres. »

Léon XIII (1878 – 1903), Providentissimus Deus, lettre encyclique, 18 novembre 1893

– « il n’est permis à personne d’interpréter l’Écriture contrairement à ce sens [celui de l’Église], ou même contrairement au sentiment unanime des Pères. »

Concile du Vatican, Dei Filius, constitution dogmatique, 24 avril 1870.

Réponse d’Arnaud Dumouch : « Eh bien l’Eglise le fait parfois » (1 h 03 min 49)

Arnaud Dumouch nous affirme qu’il faut un « troisième canal qui s’appelle le Magistère » pour discerner la Tradition. Il parle ensuite des « trois canaux unies » (1 h 05 min 03 sec).

J’oppose à Arnaud Dumouch que le Magistère est l’explicitation du dépôt de la foi (1 h 05 min 10 sec).

Ce qui fait dire à mon contradicteur que « la seule source [de la Révélation] c’est l’esprit Saint » (1 h 05 min 22)

Je lui réponds : « Les deux canaux de la Révélation sont les Ecritures et la Tradition » (1 h 05 min 30).

Il réitère « La source c’est l’Esprit saint » (1 h 05 min 35).

Arnaud Dumouch est semble-t-il sur ce point en désaccord avec Pie XII lorsqu’il enseigne infailliblement (1 h 06 min 36) :

« Ajoutons que ces deux sources de la doctrine révélée contiennent tant de trésors et des trésors si précieux de vérités qu’il est impossible de les épuiser jamais. »

Pie XII (1939 – 1958), Humani Generis, lettre encyclique, 12 août 1950

Il maintient son opposition à Pie XII « ce ne sont pas au sens littéral des sources » (1 h 06 min 50).

Lorsque je lui demande si Pie XII se trompe, il conclue « les mots ne sont pas tellement importants… »

Si peu importants, lui fais-je remarquer, que l’Eglise a fait des conciles pour définir le sens de certains mots…

Je lui rappelle que la Tradition, enseignement oral du Christ aux Apôtres, est une source de la Révélation, qui est infaillible, et que lorsque les Pères sont unanimes, c’est qu’ils expriment un enseignement de la Tradition.

Collégialité

Je demande à Arnaud Dumouch quels sont les fondements Magistériels de la collégialité avant Vatican II (1 h 08 min 26).

Il ne me donne pas de réponse et fait du libre examen sur les Ecritures.

Définition de la foi : Arnaud Dumouch vs Léon XIII et Benoît XV

Arnaud Dumouch exprime au cours de l’échange à venir une hérésie selon laquelle on peut avoir la foi sans adhérer à toutes les vérités révélées. Ainsi, les luthériens, nous dit-il, pourraient avoir une foi « non pleine ».

Lorsque je dis à Arnaud Dumouch qu’un luthérien n’a pas la foi (en l’espèce, Jean-Sébastien Bach), il me reprend : « Non, ça je ne suis pas d’accord du tout ! » (1 h 14 min 31)

Je lui demande : « Les luthériens ont la foi M. Dumouch ? » Réponse : « Une foi qui n’est pas plénière. » (1 h 14 min 36). Ce qui comme nous allons le voir n’existe pas.

Puis (1 h 14 min 47) :
–  On peut avoir la foi sans adhérer à tous les dogmes ?
– Oui.
– L’Eglise n’a jamais enseigné cela.
– Si. 

Et enfin, poursuivant sa logique, mon contradicteur soutient qu’: « Un luthérien peut avoir la grâce sanctifiante dit l’Eglise catholique, elle vous l’affirme dans Vatican II » (1 h 15 min 59)

Arnaud Dumouch fait ensuite une démonstration autour de la notion de « plénitude de la foi », notion absolument étrangère au Magistère.

J’énonce à Arnaud Dumouch la définition de la foi catholique enseignée infailliblement par le concile de Trente : l’adhésion aux vérités révélées de Dieu (1 h 18 min 18). Puis j’ajoute que le Magistère enseigne que contester le moindre enseignement, la moindre vérité de foi, fait tomber dans l’hérésie. Je cite à cet effet Léon XIII et Benoît XV :

– « Refuser de croire à une seule d’entre elles équivaut, en soi, à les rejeter toutes. Car ceux-là détruisent également le fondement de la foi, qui nient que Dieu ait parlé aux hommes, ou qui mettent en doute sa vérité et sa sagesse infinie. »

– « La Foi catholique est d’une nature telle, qu’on ne peut rien lui ajouter, rien lui retrancher : ou on la possède tout entière, ou on ne la possède pas du tout. »

Benoît XV (1914 – 1922), Ad Beatissimi Apostolorum Principis, lettre encyclique, 1er novembre 1914

Je conclue sur ce point : « La foi c’est du 100 % ou 0 %. Il n’y a pas de notion de plénitude de la foi, c’est une invention dumouchiste » (1 h 19 min 35); La foi est plénière par définition.

Puis survient cet échange (1 h 22 min 28) :

– ça c’est l’interprétation théologique d’une certaine époque.
– Non, c’est Benoît XV. [référence à la citation supra]

Arnaud Dumouch exprime donc clairement son désaccord avec un enseignement infaillible de Benoît XV.

Dans l’échange suivant, il réitère son opposition au souverain pontife (1 h 22 min 50) :
–  Vous me dites : il existe une foi qui n’est pas plénière ?
– Oui.
– Benoît XV vous répond, je répète : « La Foi catholique est d’une nature telle, qu’on ne peut rien lui ajouter, rien lui retrancher : ou on la possède tout entière, ou on ne la possède pas du tout. »

Arnaud Dumouch prétend alors qu’il y a « deux choses dans la foi » (1 h 23 min 15) : la croyance en Dieu puis la matérialité des vérités révélées. Une foi non plénière se limiterait donc à la croyance en Dieu, à laquelle s’ajouterait une partie des vérités révélées (« On peut ne pas en avoir certains », 1 h 23 min 32). Mon contradicteur a ensuite l’audace d’user d’un sophisme déplacé en affirmant qu’au début de l’Eglise, les premiers catholiques n’avaient pas toute la matérialité des vérités révélées, au motif que certains dogmes n’étaient pas définis.

Je lui oppose que les premiers catholiques croyaient implicitement aux dogmes qui n’étaient pas encore définis, par leur seule adhésion à l’Eglise catholique (1 h 23 min 39).

Une troisième fois, Arnaud Dumouch exprime son désaccord avec Benoît XV en usant de sophisme (1 h 24 min 38) :

Il existe donc pour vous une foi non plénière ?
Du côté de l’objet, pas du côté de la confiance.
C’est d’un point de vue de l’objet dont parle Benoît XV. Comment articulez-vous cette possibilité de foi non plénière avec « La Foi catholique est d’une nature telle, qu’on ne peut rien lui ajouter, rien lui retrancher : ou on la possède tout entière, ou on ne la possède pas du tout. » ?
Je vous réponds, regardez l’histoire de l’Eglise. Des grands docteurs de l’Eglise ont refusé des choses qui ont été définies plus tard et à laquelle vous adhérez.
C’est un sophisme. Lorsqu’un docteur de l’Eglise contredit ce qui se dira plus tard, comme ce n’est pas défini, il est en état d’hérésie matérielle, donc il n’est pas hérétique. Je ne vous parle de ça.

Ainsi, pour tenter de faire passer son hérésie, Arnaud Dumouch évoque les cas d’hérésie matérielle, alors que bien entendu, le débat, et la citation de Benoit XV discutée, ne portent pas sur ce plan.

Pour conclure : « Si vous contestez le moindre point de la foi, vous n’avez pas une foi abâtardie, de foi non plénière, vous êtes dans l’hérésie, c’est l’enseignement de Benoit XV » (1 h 26 min 31)

Inutile de préciser que cette phrase n’a pas été prononcée par Arnaud Dumouch.

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