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49 thoughts on “Le sédévacantisme est-il une hérésie ?”
Le sédévacantisme n’est bien sur pas une hérésie , si ce n’est pas un dogme ,c’est donc une opinion ,mais cette opinion sert à quoi ,a priori à rien puisqu’il est impossible de démettre un pape qui aurait perdu la foi ,personne ne peut juger le pape ,sauf erreur de ma part ,aucune disposition légale dans les canons de l’Eglise ne prévoient cette possibilité.
Le siège vacant est une conséquence et non une cause de l’abandon de la vraie foi ,est-il judicieux de s’attaquer à une conséquence ,de se focaliser sur cette conséquence ,alors qu’il vaudrait mieux en analyser les causes .
Certains pensent que le concile est le point de départ du désordre et de la perte de la foi dans l’Eglise ,à priori non ,puisque Pie IX avec son syllabus et St Pie X avec sa dénonciation du modernisme , 80 et 50 ans avant le concile ,avaient déjà dénoncé les erreurs qui circulaient dans l’Eglise .
En fait le concile a été l’accouchement d’une gestation ,même s’il y a eu des manipulations d’un petit nombre de prélats pour subjuguer le grand nombre ,pour être manipulé ,il faut être MANIPULABLE ,il fallait donc que la foi se fut refroidie .
Qui dit gestation ,il faut impérativement un accouplement ,et personnellement je pense que cette action s’est produite avec le concordat ,et plus particulièrement avec cet article qui stipulait que la nomination des évêques devait se faire CONJOINTEMENT entre l’Eglise et l’état .
De façon imagée ,certains ont dit : “l’Eglise voulait sacrer un saint ,l’état voulait un salaud ,on finissait par s’entendre sur un imbécile” ,il serait facile d’ajouter ,toujours de la même façon imagée ,que “d’imbéciles en imbéciles ,nous en sommes arrivés au concile”.
Que s’est-il donc passé ,sur quoi la foi s’est-elle refroidie ,qu’es ce qui n’a plus été enseigné comme avant ,qu’es ce qui n’a plus été fait comme avant ,quel nouvel état d’esprit a entrainé ce mariage concordataire MONDAIN ,la formation des prêtres dans les séminaires en a t-elle pâtit ?
Notre jugement actuel de traditionalistes n’est-il pas faussé par ce qui a évolué dans l’Eglise sans que nous nous en rendions vraiment compte ?
Ne devrions nous pas passer plus de temps à essayer de voir les causes qu’il ne faut pas reproduire plutôt que de polémiquer sur les conséquences ,puisqu’il s’agit bien de polémique quand on aborde le sujet du siège vacant ,avec ceux qui ne le croient pas .
Ne serait-il pas plus facile de s’entendre sur les causes que de s’écharper sur les conséquences ?
Surtout, sans vouloir rouvrir de discussion, et simplement pour rappeler un fait essentiel (essentiel pour Comprendre la voie qui mena à Vatican II), je rappelle qu’au temps de Vatican I (1870) 85,9 % des évêques étaient nommés directement le pouvoir politique, 10,4 % étaient élus, et seuls 3,7 % étaient nommés par le pape (source : Garrett Sweeney, The ‘wound in the right foot’: Unhealed? ; in : Adrian Hastings, ed. Bishops and Writers: Aspects of the Evolution of Modern English
Catholicism, Hertforshire, UK: Clarke, 1977, 207–34. ; voir ici : https://churchlifejournal.nd.edu/
articles/the-twists-and-turns-that-led-to-the-first-vatican-council/ ).
J’aimerais en revanche savoir si la nomination d’évêques en accord avec le pouvoir politique, après Vatican I, est officiellement reconnue, et, si oui, depuis quand. Merci pour toute éventuelle réponse argumentée sur ce point.
Cette source-ci ( https://fr.aleteia.org/2020/05/28/comment-sont-choisis-et-nommes-les-eveques ) affirme que, hors de Chine et des Églises d’Orient, le pape seul nommerait les évêques, en France depuis 1905 du moins (même si la rumeur de nominations d’évêques en accord avec le pouvoir politique, juste après 1945, est à mes yeux suffisamment vérifiée).
Je n’ai aucune connaissance précise du sujet ,mais rien que le fait de savoir que c’était possible ,que ça s’est fait sans en connaitre les proportions , il est incroyable que les papes aient pu en accepter le principe et se taire .
Si les proportions que vous donnez sont exactes ,c’est un véritable scandale et ça explique encore plus le ralliement de Léon XIII et le traité du Latran ,phases préliminaires pour mettre l’Eglise en coupe réglée sous la domination du pouvoir bancaire et financier mondial .
En fait, si ces renseignements sont exacts (et tout ce que j’ai pu personnellement vérifier jusqu’ici est compatible avec ces informations), comme c’est en 1870 que seuls 3,7 % des évêques étaient nommés par le pape, et que c’est ensuite que ce fut la presque totalité ou la totalité (à partir de 1905 en France), les conséquences sur ce qu’on voit de l’évolution de l’Église sont fort importantes. Ce furent en effet des évêques rarement nommés par le pape qui donnèrent Vatican I, ce furent des évêques de plus en plus souvent nommés par le pape qui mirent en œuvre la politique de ralliement voulue par Léon XIII, et ce furent des évêques presque tous nommés par le pape qui faisaient l’Église au temps de Vatican II (à moins qu’on découvre que la réalité fut différente des principes affichés, ce qui est à mes yeux prouvé pour 1945 et les années suivantes seulement).
Il convient de rappeler que le précurseur de la politique de ralliement fut l’évêque Pie (fait cardinal par Léon XIII), dès 1876, à la suite de la victoire des candidats républicains aux législatives de 1875.
Le cardinal Pie avait été l’un des piliers du concile de Vatican I et il était le chef de file en France des ultramontains. Je crois avoir montré, dans d’autres commentaires, que certains ecclésiastiques antimodernistes et ultramontains à un point outrepassant la tradition de l’Église et l’Écriture (ceux que j’appelle les « <i<ultra-ultramontains ») jouèrent le rôle de force d’appoint des progressistes (malgré des idées opposées sur bien des points) dans les étapes qui menèrent à Vatican II.
Que penser alors de l’infaillibilité pontificale dogmatisée par Vatican I en 1870 ?
Je ne crois pas que le problème actuel ait existé à cette époque, où pourtant seuls 3,7 % des évêques étaient nommés par le pape. Paradoxalement ce fut la suite qui posa problème manifestement, malgré la nomination cetre fois des évêques par le pape, raison pour laquelle, comme je l’avais déjà dit, il semblerait que ce n’ait pas été la source (au moins principale) de la dérive vers Vatican II.
Si toutefois il y a de solides arguments pour conclure l’inverse, je ne demande qu’à les découvrir.
Je suis mécontent de ma propre réponse : j’ai répondu comme à une boutade, et non au sens explicite du commentaire.
Il me semble qu’il n’y a que trois possibilités quand on constate l’écart entre l’enseignement de l’Église de Vatican II et l’enseignement de l’Église des siècles antérieurs : soit on ne croit pas, et on n’y voit pas de sujet ; soit on croit mais on ne tient pas le pape pour infaillible, et on n’y voit pas non plus de problème (j’ai vu sur certains sites gallicans des raisonnements qui, sans exprimer ouvertement cette conception, impliquaient cela) ; soit on croit et on tient le pape pour infaillible, et alors il ne reste que le sédévacantisme ou le repli sur une des deux autres positions.
On devinera par la seule présence de mes commentaires ici ce que je crois juste.
La question qui m’a été posée était, je crois, une boutade, appelant la réponse que j’ai faite ; pourtant elle pourrait aussi être un argument sérieux, et en tout cas elle appelle une réponse sur le fond.
Il paraît que sous Pie IX fut révélé un complot de société secrète pour installer un « frère » sur le siège de saint Pierre. En 1846 Pie IX rencontra Jacques Crétineau-Joly, ancien séminariste, journaliste vendéen et légitimiste, et lui confia des documents sur ce complot. Crétineau-Joly les publia.
Le document principal viendrait de l’ « Alta Vendita », la « haute vente », ou lieu de vente suprême [de charbon], nom que donnaient à leur conseil suprême les « carbonari », société para-maçonnique. Ce recueil de documents (qu’il soient vrais, faux ou mélange des deux, prise de valeur ou manipulation pure) décrit un projet de subversion de l’Église (Jacques Crétineau-Joly, L’Église romaine en face de la révolution, tome second, Paris, Plon [éditeur de Napoléon III], 1859, p. 84) :
Nous n’entendons pas gagner les papes à notre cause, en faire des néophytes de nos principes, des propagateurs de nos idées. Ce serait un rêve ridicule, et de quelque manière que tournent les événements, que des cardinaux ou des prélats, par exemple, soient entrés de plein gré ou par surprise dans une partie de nos secrets, ce n’est pas du tout un motif pour désirer leur élévation au siége de Pierre. Cette élévation nous perdrait. L’ambition seule les aurait conduits à l’apostasie, le besoin du pouvoir les forcerait à nous immoler. Ce que nous devons demander, ce que nous devons chercher et attendre, comme les juifs attendent le Messie, c’est un pape selon nos besoins. Alexandre VI [pape 1492 à 1503 ; grand prince de la Renaissance, il reconnut plusieurs enfants ; ses ennemis l’ont accusé d’empoisonner ses adversaires, accusation selon les historiens sans fondements] avec tous ses crimes privés ne nous conviendrait pas, car il n’a jamais erré dans les matières religieuses. Un Clément XIV [pape de 1769 à 1774 ; il abolit l’ordre des jésuites et reste fameux pour avoir défendu les juifs contre de vieilles accusations], au contraire, serait notre fait des pieds à la tête. Borgia [Alexandre VI] était un libertin, un vrai sensualiste du dix-huitième siècle, égaré dans le quinzième. Il a été anathématisé malgré ses vices, par tous les vices de la philosophie et de l’incrédulité, et il doit cet anathème à la vigueur avec laquelle il défendit l’Église. Ganganelli [Clément XIV] se livra pieds et poings liés aux ministres des Bourbons qui lui faisaient peur, aux incrédules qui célébraient sa tolérance, et Ganganelli est devenu un très grand pape. C’est à peu près dans ces conditions qu’il nous en faudrait un, si c’est encore possible. Avec cela nous marcherons plus sûrement à l’assaut de l’Église, qu’avec les pamphlets de nos frères de France et l’or même de l’Angleterre. Voulez-vous en savoir la raison ? C’est qu’avec cela, pour briser le rocher sur lequel Dieu a bâti son Église, nous n’avons plus besoin de vinaigre annibalien, plus besoin de la poudre à canon, plus besoin même de nos bras. Nous avons le petit doigt du successeur de Pierre engagé dans le complot, et ce petit doigt vaut pour cette croisade tous les Urbain II et tous les saint Bernard de la Chrétienté.
Nous ne doutons pas d’arriver à ce terme suprême de nos efforts ; mais quand ? mais comment ? L’inconnue ne se dégage pas encore. Néanmoins, comme rien ne doit nous écarter du plan tracé, qu’au contraire tout y doit tendre, comme si le succès devait couronner dès demain l’œuvre à peine ébauchée, nous voulons, dans cette instruction qui restera secrète pour les simples initiés, donner aux préposés de la Vente suprême des conseils qu’ils devront inculquer à l’universalité des frères, sous forme d’enseignement ou de memorandum. Il importe surtout et par une discrétion dont les motifs sont transparents, de ne jamais laisser pressentir que ces conseils sont des ordres émanés de la Vente. Le Clergé y est trop directement mis en jeu, pour qu’on puisse, à l’heure qu’il est, se permettre de jouer avec lui comme avec un de ces roitelets ou de ces principicules, sur lesquels on n’a besoin que de souffler pour les faire disparaître.
Il y a peu de chose à faire avec les vieux cardinaux ou avec les prélats dont le caractère est bien décidé. Il faut les laisser incorrigibles à l’école de Consalvi ou puiser dans nos entrepôts de popularité ou d’impopularité les armes qui rendront inutile ou ridicule le pouvoir entre leurs mains. Un mot qu’on invente habilement et qu’on a l’art de répandre dans certaines honnêtes familles choisies, pour que de là il descende dans les cafés et des cafés dans la rue, un mot peut quelquefois tuer un homme. Si un prélat arrive de Rome pour exercer quelque fonction publique au fond des provinces, connaissez aussitôt son caractère, ses antécédents, ses qualités, ses défauts surtout. Est-il d’avance un ennemi déclaré ? un Albani, un Pallotta, un Bernetti, un della Genga, un Rivarola ? Enveloppez-le de tous les piéges que vous pourrez tendre sous ses pas ; créez-lui une de ces réputations qui effrayent les petits enfants et les vieilles femmes ; peignez-le cruel et sanguinaire ; racontez quelques traits de cruauté qui puissent facilement se graver dans la mémoire du peuple. Quand les journaux étrangers recueilleront par nous ces récits qu’ils embelliront à leur tour, inévitablement par respect pour la vérité, montrez, ou plutôt faites montrer par quelque respectable imbécile ces feuilles où sont relatés les noms et les excès arrangés des personnages. Comme la France et l’Angleterre, l’Italie ne manquera jamais de ces plumes qui savent se tailler dans des mensonges utiles à la bonne cause. Avec un journal dont il ne comprend pas la langue, mais où il verra le nom de son délégat ou de son juge, le peuple n’a pas besoin d’autres preuves. Il est dans l’enfance du Libéralisme, il croit aux Libéraux comme plus tard il croira en nous ne savons trop quoi.
Écrasez l’ennemi quel qu’il soit, écrasez le puissant à force de médisances ou de calomnies ; mais surtout, écrasez-le dans l’œuf. C’est à la jeunesse qu’il faut aller ; c’est elle qu’il faut séduire, elle que nous devons entraîner, sans qu’elle s’en doute, sous le drapeau des Sociétés secrètes. Pour avancer à pas comptés, mais sûrs, dans cette voie pénilleuse, deux choses sont nécessaires de toute nécessité. Vous devez avoir l’air d’être simples comme des colombes, mais vous serez prudents comme le serpent. Vos pères, vos enfants, vos femmes elles-mêmes, doivent toujours ignorer le secret que vous portez dans votre sein, et s’il vous plaisait, pour mieux tromper l’œil inquisitorial, d’aller souvent à confesse, vous êtes comme de droit autorisé à garder le plus absolu silence sur ces choses. Vous savez que la moindre révélation, que le plus petit indice, échappé au tribunal de la pénitence, ou ailleurs, peut entraîner de grandes calamités, et que c’est son arrêt de mort que signe ainsi le révélateur volontaire ou involontaire.
Or donc, pour nous assurer un Pape dans les proportions exigées, il s’agit d’abord de lui façonner, à ce Pape, une génération digne du règne que nous rêvons. Laissez de côté la vieillesse et l’âge mûr ; allez à la jeunesse, et, si c’est possible, jusqu’à l’enfance, N’ayez jamais pour elle un mot d’impiété ou d’impureté : Maxima debetur puero reverentia. N’oubliez jamais ces paroles du poète, car elles vous serviront de sauvegarde contre des licences dont il importe essentiellement de s’abstenir dans l’intérêt de la cause. Pour la faire fructifier au seuil de chaque famille, pour vous donner droit d’asile au foyer domestique, vous devez vous présenter avec toutes les apparences de l’homme grave et moral. Une fois votre réputation établie, dans les colléges, dans les gymnases [lycées], dans les universités et dans les séminaires, une fois que vous aurez capté la confiance des professeurs et des étudiants, faites que ceux qui principalement s’engagent dans la milice cléricale aiment à rechercher vos entretiens. Nourrissez leurs esprits de l’ancienne splendeur de la Rome papale. Il y a toujours au fond du cœur de l’Italien un regret pour la Rome républicaine. Confondez habilement ces deux souvenirs l’un dans l’autre. Excitez, échauffez ces natures si pleines d’incandescence et de patriotique orgueil. Offrez-leur d’abord, mais toujours en secret, des livres inoffensifs, des poésies resplendissantes d’emphase nationale, puis peu à peu vous amenez vos dupes au degré de cuisson voulu. Quand sur tous les points à la fois de l’État ecclésiastique ce travail de tous les jours aura répandu nos idées comme la lumière, alors vous pourrez apprécier la sagesse du conseil dont nous prenons l’initiative.
Les événements, qui, selon nous, se précipitent trop vite ¹ [¹ Cet écrit est daté de 1819], vont nécessairement appeler, d’ici à quelques mois, une intervention armée de l’Autriche. Il y a des fous qui, de gaieté de cœur, se plaisent à jeter les autres au milieu des périls, et cependant ce sont ces fous qui, à une heure donnée, entraînent jusqu’aux sages. La révolution que l’on fait méditer à l’Italie n’aboutira qu’à des malheurs et à des proscriptions. Rien n’est mûr, ni les hommes, ni les choses, et rien ne le sera encore de bien longtemps ; mais de ces malheurs, vous pourrez facilement tirer une nouvelle corde à faire vibrer au cœur du jeune clergé. Ce sera la haine de l’étranger. Faites que l’Allemand (il Tedesco) soit ridicule et odieux avant même son entrée prévue. À l’idée de suprématie pontificale, mêlez toujours le vieux souvenir des guerres du Sacerdoce et de l’Empire. Ressuscitez les passions mal éteintes des Guelfes et des Gibelins, et ainsi, vous vous arrangerez à peu de frais une réputation de bon catholique et de patriote pur. »
Tout l’ouvrage de Crétineau-Joly, malgré son intérêt, souffre d’une légèreté et d’un manque d’esprit critique.
Si Crétineau-Joly cconserva assez de mesure pour éviter de tomber dans certains excès, en revanche son simplisme altère son jugement. Exemple (L’Église romaine et la révolution, 1859, pp. 6-7) : Ils avaient bien lu et bien médité ce passage de Fénelon : ils ne demandaient pas mieux que de l’appliquer ¹ [ ¹ Lettre de Fénelon au P. Daubenton du 12 avril 1714. Correspondance, t. IV, p. 462 (Paris, 1827).] : « Tout ce qui avilit dans l’imagination de la multitude l’autorité du Saint-Siège, par une apparence de faiblesse, mène insensiblement les peuples au schisme ; c’est par là que les personnes zélées se découragent, et que le parti croît en témérité. Plus on lui souffre, plus il entreprend. »
Pour Crétineau-Joly toute révolte se résumait au fond à un désaccord avec le pape (alors que celui-ci n’a pas d’autorité spéciale sur les questions temporelles) ; il prend ainsi Fénelon, principal ultramontain en France de son temps (et même : « ultra-ultramontain »), pour arbitre de l’opposition à la révolution, qu’il fut parmi les principaux responsables des idées révolutionnaires.
Si on accepte pour fondamentalement sincère ce document des « ventes » (conseils de carbonari) que Crétineau-Joly publia, on voit que, tandis que celui-ci distinguait entre le catholicisme ultramontain et ce qui s’y oppose (sans confondre tout dans une réprobation de poids égal), ce plan évoquait en fait la résurrection de la dissension entre guelfes (partisans du pape) et gibelins (partisans de l’empereur) et commandait de rendre odieux gibelins et Allemands au nom d’un patriotisme italien papiste. Afin donc qu’au nom du pape on combattît inconsciemment la papauté.
On sait qu’un franc-maçon comme René Guénon était un guelfe saluant la proclamation de l’infaillibilité pontificale dans les mêmes termes que l’avait fait le futur cardinal Pie (avec un ajout par lequel frère Guénon laissait paraître un peu de ses intentions lointaines). On sait aussi que le parti néo-guelfe joua un rôle très défavorable à Rome en fait. On sait encore que des personnalités comme Joseph de Maistre ou Lamennais, ou Jules Barbey d’Aurevilly, le premier et les troisième étant de conscients lucifériens (Barbey d’Aurevilly aborda même des thèmes allant jusqu’à l’inceste), jouèrent un rôle considérable dans le mouvement « ultra-ultramontain » et le triomphe des idées ultramontaines à Vatican I.
En fait Crétineau-Joly croyait discerner un grand mouvement, mêlant comploteurs et simples complices par intérêt de ceux-ci, contre l’ultramontanisme, alors que ce que suggéreraient ces documents serait plutôt l’utilisation des dissensions pour faire évoluer l’Église selon les intérêts des carbonari.
Le vrai problème à mes yeux est que gallicans (ou gibelins) et ultramontains (ou guelfes) n’ont vu chacun que la participation de l’autre camp aux manœuvres des comploteurs, qui en fait étaient présents aux deux bords en les excitant au maximalisme.
Le futur cardinal Pie, qui jouerait un grand rôle à Vatican I, avait été nommé évêque par Falloux, ministre du président Louis-Napoléon Bonaparte (futur empereur Napoléon III). Falloux venait du légitimisme mais s’en détacherait progressivement et serait même excommunié par un prélat légitimiste (l’Alsacien Freppel, antirépublicain jusqu’à résister à la politique de ralliement de Léon XIII malgré qu’il avait joué un rôle en faveur de la proclamation de l’infaillibilité du pape – qui certes ne concerne pas les questions temporelles) pour avoir conseillé le renoncement du comte de Chambord.
Qu’on ne pense pas que je suggère l’insincérité des uns et des autres. Falloux venait des milieux catholiques légitimistes, même s’il s’en éloigna ; il fréquentait le salon de madame Swetchine, noble russe, convertie de l’orthodoxie au catholicisme sous l’influence des jésuites (mais aussi semble-t-il du luciférien Joseph de Maistre, d’un rang comparable en franc-maçonnerie à celui d’Albert Pike). Dans ce salon, d’éminents ultramontains légitimistes côtoyaient des gallicans, des catholiques libéraux, des orléanistes, des libéraux au sens politique et les principaux précurseurs du modernisme ainsi que maints francs-maçons notoires. Il est facile dans de tels milieux d’être inconsciemment influencé par des gens qui, eux, savent où ils vont.
Précision : la seconde citation de L’Église romaine en face de la Révolution, celle qui comporte un passage de la correspondance de Fénelon, vient du tome premier.
Il existe au moins un cas, au vingtième siècle, où un cardinal fut empêché d’être élu pape à la suite d’une gampagne decpresse rappelant ce que décrit le supposé de l’ « Alta Vendita » (« Il y a peu de chose à faire avec les vieux cardinaux ou avec les prélats dont le caractère est bien décidé. Il faut les laisser incorrigibles à l’école de Consalvi ou puiser dans nos entrepôts de popularité ou d’impopularité les armes qui rendront inutile ou ridicule le pouvoir entre leurs mains. Un mot qu’on invente habilement et qu’on a l’art de répandre dans certaines honnêtes familles choisies, pour que de là il descende dans les cafés et des cafés dans la rue, un mot peut quelquefois tuer un homme. Si un prélat arrive de Rome pour exercer quelque fonction publique au fond des provinces, connaissez aussitôt son caractère, ses antécédents, ses qualités, ses défauts surtout. Est-il d’avance un ennemi déclaré ? un Albani, un Pallotta, un Bernetti, un della Genga, un Rivarola ? Enveloppez-le de tous les piéges que vous pourrez tendre sous ses pas ; créez-lui une de ces réputations qui effrayent les petits enfants et les vieilles femmes ; peignez-le cruel et sanguinaire ; racontez quelques traits de cruauté qui puissent facilement se graver dans la mémoire du peuple. ») : celui du cardinal Rafael Merry del Val, bras de droit de s. Pie X, qui parut en 1922 devoir succéder à Benoît XV mais auquel fut finalement préféré le cardinal Achille Ratti (qui prit le nom de Pie XI). Jacques Prévotat : La condamnation de l’Action française par Pie XI. In: Achille Ratti pape Pie XI. Actes du colloque de Rome (15-18 mars 1989) organisé par l’École française de Rome en collaboration avec l’Université de Lille III – Greco n° 2 du CNRS, l’Università degli studi di Milano, l’Università degli studi di Roma – «La Sapienza», la Biblioteca Ambrosiana. Rome : École Française de Rome, 1996. pp. 359-395. (Publications de l’École française de Rome, 223) :
« Dans les jours qui suivent, trois préoccupations dominent les commentaires : la première est celle de savoir si un pape “ religieux” sera élu, entendons par là un héritier de Pie X, fidèle à ses orientations. Le nom du cardinal Merry del Val est nettement avancé. En revanche, tout continuateur de la politique de Benoît XV, tel le cardinal Gasparri, apparaît comme un pape “ politique”. La deuxième préoccupation a trait à la question romaine : le nouveau pape tentera-t-il ou non de trouver une solution ? Quant à la troisième préoccupation, elle concerne la France : la politique de rapprochement avec la République, entamée sous le pontificat précédent, sera-t-elle poursuivie ? Sur ces derniers points, les préférences de L’Action française sont claires : maintien du statu quo en Italie, maintien de l’interdit prononcé par Pie X contre les associations cultuelles. Ici encore, le meilleur candidat paraît être le cardinal Merry del Val, en dépit de l’odieuse campagne menée contre lui en Italie, campagne que relève Aventino : “La bête noire de la presse italienne est le cardinal Merry del Val. La rage contre lui est la meilleure preuve de sa force et de sa puissance. Quelle que soit l’issue de cette lutte, à laquelle le vénéré cardinal est personnellement étranger, il faudra compter avec lui. À vouloir trop nuire, on le rendra plus fort encore”. Et Aventino conclut qu’une réaction se fait jour en faveur de l’élection d’un pape étranger.
Plus les jours passent, plus l’élection est présentée, analysée et interprétée comme un fait politique, surtout sous la plume du correspondant romain. Le cardinal Gasparri apparaît comme le chef de file des “transigeants” : “Derrière lui, l’on range les cardinaux Ratti, Maffî et bien d’autres encore”. Plus prudent, Robert Havard relève dans l’Écho de Paris un propos tenu par le cardinal Ratti à Charles Pichon : “je suis un ami de la France”, et en tire des conclusions visiblement destinées à rassurer les esprits : “c’est une affirmation qui sera accueillie avec joie… Les amis de la France seront nombreux au conclave. Nous pouvons attendre, avec une entière quiétude, les résultats du scrutin”. Beaucoup plus alarmiste, en revanche, est le ton du correspondant romain. Sous le titre, La France avec ses ennemis, il dénonce dans sa “Lettre de Rome” du 31 janvier les manœuvres de l’ambassade de France en faveur du cardinal Ratti. Se défendant de reprendre à son compte les idées qui sont prêtées aux personnages évoqués, il fait état d’une vaste politique ourdie contre la France et dont le cardinal Ratti serait la tête, avec la paradoxale complicité de l’ambassadeur de la République :
“L’ambassade de France près le Saint-Siège a pris position pour un candidat qui n’est ni le cardinal Gasparri, ni le cardinal Maffi, premiers rôles en apparence mais destinés à couvrir un autre candidat (le cardinal Ratti, archevêque de Milan)… Ce candidat appartient au clan libéral. Il est très soutenu par les Italiens, qui comprenant fort bien l’impossibilité d’obtenir le cardinal Maffi trop compromis, se rabattent sur lui. Ce n’est, du reste, un mystère pour personne que ce candidat a un projet de conciliation déjà tout préparé avec le Quirinal. Homme éminemment politique, malgré son passé de savant, il est en outre partisan d’une collaboration entre l’Italie, l’Allemagne et la Russie bolcheviste. Il est persuadé que l’Église pourra retirer de grands avantages de l’influence que la papauté pourrait exercer en ces pays”.
Une des craintes essentielles qui s’exprime ici est celle de voir la conciliation entre le Saint-Siège et l’État italien aboutir, la réintégration des catholiques dans la vie politique s’effectuer sous l’égide du parti populaire italien de Don Sturzo. »
Il est toujours trop facile de prendre le contre-pied de ce que l’on combat ; il semble être fatalité que, lorsqu’on en fait un système, on en arrive, comme Crétineau-Joly, à des aberrations s’appuyer sur Fénelon et le flatter en croyant ainsi contre l’esprit révolutionnaire, alors qu’il en fut l’un des pires propagandistes.
Ce que je souhaite est que l’on ne croie jamais qu’un homme est entièrement bon ou entièrement mauvais, et qu’on regarde pas à pas la trajectoire que l’Église a suivi. Sinon, nous ne colprendrons jamais ce qui lui est arrivé.
” Dans ce salon, d’éminents ultramontains légitimistes côtoyaient des gallicans, des catholiques libéraux, des orléanistes, des libéraux au sens politique et les principaux précurseurs du modernisme ainsi que maints francs-maçons notoires. Il est facile dans de tels milieux d’être inconsciemment influencé par des gens qui, eux, savent où ils vont.”
IL EST FACILE DANS DE TELS MILIEUX D’ÊTRE INCONSCIEMMENT INFLUENCE PAR DES GENS QUI EUX SAVENT OU ILS VONT
Tout est dit dans cette fin de paragraphe car nos ennemis ont deux ou trois principes que nous négligeons trop souvent :
* le mieux est souvent l’ennemi du bien
* tout flatteur vit au dépend de celui qui l’écoute
* ces gens qui savent où ils vont , s’arrangent toujours pour faire demander par leurs adversaires ,ce que EUX voudraient leur imposer (en utilisant principalement les deux maximes sus citées)
En lisant le fascicule écrit par les abbés Lhéman (les 27 vices de forme du procès du Christ) nous apprenons que les grands prêtres avaient été déclarés infaillibles .
Or, en discutant avec un ami assez érudit ,il me dit : “c’est VRAI ,ils étaient infaillibles” ,ce à quoi je lui répondis : ” théologiquement ils étaient infaillibles … soit ,mais HISTORIQUEMENT ,en ne reconnaissant pas Jésus comme étant le Messie qui leur était promis , ILS NE L’ETAIENT PAS !!! ”
Dans le livre écrit par Gerhart Riesner (secrétaire du congrès juif mondial) paru en 1999 ,au titre très évocateur de : “ne jamais désespérer” ,il nous dit que le lobbying juif sur le concile Vatican II s’est appuyé principalement sur le cardinal Béa et quelques prêtres d’origine juive convertis ,mais qu’ils ont pu bénéficier de l’aide précieuse de Jean XXIII et de Paul VI ,quand les motions sur l’écuménisme et la liberté religieuse ainsi que la suppression de la notion de” juif peuple déicide ,qui leur tenaient à coeur (aux juifs) étaient menacées dans l’aula conciliaire .
Que l’infaillibilité pontificale ait servi les intérêts juifs lors du concile ,c’est quasi indéniable .
Qu’a pu procurer de bien l’infaillibilité pontificale proclamée presque 1900 ans après la fondation de l’Eglise ,a t-elle empêchée la deuxième condamnation du Christ par son propre peuple (chrétien cette fois ci) ??? NON !!!
Faut pas oublier que le plus grand péché du concile par lequel toute la destruction de l’Eglise et de la papauté a pu se réaliser ,c’est par le cumul des quatre plus grandes motions qui ont suggéré que tous les faux dieux étaient de même nature que Jésus Christ (écuménisme ,liberté religieuse,collégialité et la suppression de la notion de juif peuple déicide)
Comme énoncé par les Carbonaris , il leur fallait juste un ou des papes acquis à leurs idées ,mais pas trop ,il fallait que ce soit discret , et le mieux s’est avéré être l’ennemi du bien ,tout en faisant naitre le mal par le clergé catholique lui même .
Théologiquement l’infaillibilité pontificale est tout autant vraie que ne l’était l’infaillibilité des grands prêtres ,mais HISTORIQUEMENT ,l’est t-elle également ???
Il est toujours bon de dissocier l’esprit de la lettre ,pour mieux comprendre .
De plus cette infaillibilité pontificale a permis aux conciliaires ,contre vents et marrées de tenir tête aux traditionalistes et de se rassurer eux mêmes .
Je suis perplexe. Je ne crois pas qu’on puisse être à la fois sédévacantiste (ce que je supposais a priori qu’était toute personne commentant ici, sauf si elle exprimait l’inverse) et opposé à l’infaillibilité, ou du moins opposé à sa proclamation.
C’est parce que le pape a été déclaré ne pouvoir errer que la situation actuelle n’est pas catholiquement admissible ; d’ailleurs les gallicans (qui sans trop le dire ne croient pas en l’infaillibilité du pape, voire de l’Église) n’y voient pas semble-t-il un blessure mortelle.
Grâce à la publication récente des documents sur l’affaire de la suppression de l’Opus Amici Israel en 1928, à la suite de l’intervention indignée du cardinal Rafael Merry del Val (qui dirigeait le Saint-Office), je rappelais que dès cette époque des gens très influents au sein de l’Église avaient cherché à obtenir le changement de la lex orandi ; les mesures, proposées par l’Opus Amici Israel, de réforme de la liturgie du Vendredi saint, qui, en 1928, avaient soulevé d’indignation Merry del Val, furent paisiblement et sans bruit adoptées (v., page en lien, les références de l’article de Laurence Deffayet, notamment p. 832 de la revue l’ayant publié) par étapes : en 1948 (autorisation de traduire les expressions perfidis et perfidiam judaicam par infidélité et infidélité en matière de foi), en 1955 (décret Maxima Redemptionis nostræ mysteria de la Sacrée Congrégation des Rites, abolissant l’omission de la génuflexion avant la prière Pro Judæis), donc d’abord sous Pie XII (qui avait été le bras droit de Pie XI), et enfin en 1959 (Jean XXIII avait été élu l’année précédente ; abolition pure et simple des expressions perfidis et perfidiam judaicam de la prière du Vendredi saint). La proclamation de Nostrā Ætate en 1965 fut la traduction en lex credendi de ces altérations de la lex orandi.
La conclusion de Laurence Deffayet (ibid., p. 849) :
Si, à la fin des années 1920, l’intérêt pour Israël est réel – bien que circonscrit à des cercles limités – et se manifeste notamment par un souci renouvelé pour les conversions et pour les initiatives missionnaires qui peuvent les susciter, fondamentalement, cependant, l’image d’Israël dans la théologie catholique ne change pas : depuis l’avènement du Christ, le peuple juif, en raison de son refus de le reconnaître comme Seigneur et Sauveur, n’a plus de vocation dans le plan divin de salut, il demeure à l’état de fossile et seule sa conversion au christianisme peut le faire revenir à la vie. Toute lecture chrétienne de l’histoire d’Israël après la venue du Messie est donc à cette époque plus ou moins marquée par une théologie réparatrice, qui cherche à racheter le péché d’Israël et à gagner ainsi son salut. Or c’est bien à cette interprétation que s’opposent les idées développées par les Amis d’Israël, qui apparaissent au grand jour avec leur demande de modification de la liturgie du Vendredi saint. Une telle demande, si l’on suit l’adage traditionnel de la lex orandi, lex credendi, est tout sauf anecdotique : elle implique en effet une conversion en profondeur du regard porté sur le peuple juif, et la hiérarchie ne s’y est pas trompé lorsqu’elle s’est opposée avec tant de fermeté aux propositions des Amis d’Israël par le décret de suppression de l’association de mars 1928. En touchant à la liturgie, c’est le cœur même de la foi et de la tradition ecclésiale que les Amis d’Israël remettaient en cause.
Parmi les principaux promoteurs de cette réforme s’était trouvé en 1928 l’abbé Schuster (que Pie XI promut dès l’année suivante cardinal, le 15 juillet, puis archevêque papabile de Milan, le 21 – v. wikipedia) ; on remarque aussi la présence de Jacques Maritain, un des futurs inspirateurs de Vatican II, protestant converti avec pour parrain « catholique » le franc-maçon luciférien Léon Bloy qui, dès 1892, avait proposé la théologie de Nostrā Ætate ; Bloy lui-même avait été officiellement converti avec pour parrain « catholique » Jules Barbey d’Aurevilly (luciférien et à mes yeux franc-maçon manifeste, un des principaux antimodernistes).
Concernant le plan de 1819 des carbonari, si on croit à son authenticité on doit souligner qu’il promeut le principe d’utiliser un pape non vraiment converti aux idées de cette société para-maçonnique mais ayant des objectifs politiques compatibles avec ses besoins ; l’exemple donné est celui de Ganganelli, pape sous le nom de Clément XIV de 1769 à 1774 (je ne me prononce pas sur la pertinence de cette façon de voir ce pontificat, le seul point, d’après ce que je sais, qui soit vraiment solide étant son attitude envers les juifs).
Pour moi Nostrā Ætate est le gros morceau de Vatican II : c’est, par l’abandon de la foi catholique telle que professée par Merry del Val dans sa demande de dissolution des Amici Israel de 1928, la contradiction du fondement même de ce qu’avait été la conception catholique du Christ et de sa mission. La suite n’est qu’ajustement à cette nouvelle conception, même si la nouveauté en s’étendant devient plus criante.
Et Nostrā Ætate n’est que la conséquence de ce qui avait été fait avant.
Angelo Roncalli (« Jean XXIII ») et Augustin Bea pesèrent certes de tout leur poids pour obtenir Nostrā Ætate, mais encore une fois ce ne fut que la traduction en lex credendi de ce qui avait été admis sans peine en lex orandi entre 1949 et 1959, et pourtant avait été rejeté avec tant de force en 1928.
De ce que je sais, de même que les carbonari avaient ressucité un parti guelfe (ou « ultra-ultramontain ») pour faire dévier la foi catholique, de même en France le franc-maçon Jpseph de Maistre usa de cette même pente « ultra-ultramontaine » pour subvertir les catholiques. Je veux bien reconnaître que le concile de Vatican I en fut la conséquence, donc la proclamation de l’infaillibilité pontificale, mais le diable ne porte-t-il pas pierre ? N’advient-il pas que le mal en avançant produise malgré lui un bien ?
Concrètement, je reconnais que la proclamation comme dogme de l’infaillibilité pontificale est une arme terrible contre ceux qui s’opposent à Vatican II (comme on vient de le voir dans le cas de Mᵍʳ Viganò), mais la seule autorité prêtée à Vatican II aurait produit je crois le même effet ; lors de quelles étapes l’infaillibilité reconnue au pape aurait-t-elle joué un rôle crucial ?
À l’autre extrémité, les gibelins sont en réalité dirigés par les mêmes inspirations que les guelfes, sous d’autres masques. Le frère René Guénon se servit de l’ultramontanisme pour pousser certains, notamment des catholiques sincères, vers un « ultra-ultramontanisme » qui fusionne contre la Tradition et contre l’Écriture le spirituel et le temporel, mais en face un gibelin comme Julius Evola, au nom de principes opposés, promouvait le même résultat. Je ne me suis pas spécialement intéressé à ce point (qui concerne ceux qui promeuvent des idées gibelines, et donc pas le sédévacantisme), mais sans avoir cherché sur ce sujet j’en ai trouvé maintes preuves.
Concernant ce que dirent les frères Lehmann, je n’ai lu que quelques passages de leurs écrits ; j’y ai trouvé une foi à mes yeux évidente, mais aussi un biais, général chez les catholiques avant Nicolas Donin (converti du judaïsme au catholicisme sous saint Louis), et plus encore, et jusqu’à nos jours, par semble-t-il tous les juifs religieux : la confusion, au moins partielle, entre la religion des rabbins et celle de Moïse.
En réalité le judaïsme des rabbins est né à la toute fin de l’Antiquité. Il est l’héritier de la tradition des pharisiens. Le Talmud, non l’Ancien Testament, est la véritable base du judaïsme des rabbins, comme nous le révéla Nicolas Donin. Il est la codification de la jurisprudence des docteurs de la Loi et des scribes (qui étaient majoritairement pharisiens, et sont à l’occasion confondus dans la même réprobation avec eux par le Christ, par exemple s. Matthieu, XXIII, 13).
Je sais que les rabbins sont supposés être (tous) infaillibles, Guénon les ayant loués pour cela ; mais quel passage des frères Lehmann dit que les prêtres ou le grand-prêtre de Jérusalem étaient supposés l’être ? et sait-on sur quoi s’appuie cette assertion ?
Ils distinguent bien mieux que dans mon souvenir ce qu’ils appellent « l’ancienne synagogue » de la religion du Talmud ; ils distinguent les deux de ce qui existait au temps de Moïse. Donc ici je me suis trompé.
Ils mentionnent deux fois l’infaillibilité prêtée, au grand-prêtre du temple de Jérusalem en une occurence, aux prêtres du temple dans l’autre.
Je ne connais pas assez ce sujet pour savoir sur quoi repose cela.
À la mort de Schuster, en 1954, Pie XII (successeur de Pie XI, et son continuateur en diplomatie) fut remplacé à l’archevéché de Milan par Giovanni Battista Montini (futur « Paul VI »). https://www.universalis.fr/abonnement
Il ne s’agit pas de se battre pour ou contre l’infaillibilité en elle même ,mais d’échanger des points de vues et des informations permettant de comprendre ce qui s’est passé pour en arriver au désastre actuel .
Mes recherches ,mes constatations et mes réflexions , surtout après avoir lu le livre écrit par Guiseppe Ricciotti ( “vie de Jésus Christ” paru en 1947) m’ont conduit dans un premier temps à constater un copié collé presque intégral entre l’époque du Christ et ce qui l’a précédé environ 150 ans plus tôt ,avec ce qui se passe de nos jours et à peu près la même période précédente .
Les grands prêtres furent faits et défaits par le pouvoir politique et non plus spécifiquement par le pouvoir religieux ,comme ce fut le cas chez nous .
Dans l’analyse faite par l’auteur des différents mouvements religieux un peu avant la naissance de Jésus ,il est facile de comparer assez justement les pharisiens à nos conciliaires .
Les scribes à nos théologiens .
Les esséniens à nos ordres religieux .
Les samaritains séparés depuis mille ans du tronc du judaïsme ,comme les orthodoxes se sont séparés de l’Eglise catholique .
La mentalité Sadducéenne correspond assez bien au protestantisme et dont l’auteur nous dit que les pharisiens en avaient épousé la doctrine ,comme nos conciliaires ont adopté les doctrines protestantes ,conduisant à la nouvelle messe copié collé de la messe de Luther .
Les zélotes ressemblaient à notre mouvement traditionaliste et à l’intérieur des zélotes le groupuscule des sicaires très engagés ,voire violents correspondant à notre mouvement sédévacantiste .
Au temps de Jésus il y eut deux grands prêtres (Anne et Caïphe) comme nous avons eu deux papes (Benoit et François).
Mais ce qui m’a le plus interpellé ,c’est que les prêtres au service du temple se sont peu à peu désintéressé de la LOI et de sa prédication pour se tourner vers l’adoration pure ,étant remplacés dans la prédication par les scribes qui étaient des laïcs , c’est ce qui s’est passé dans notre clergé qui de la prédication de l’OBEISSANCE aux dix commandements de Dieu et aux enseignements de Jésus Christ ,ont uniquement enseigné l’ADORATION par l’assistance aux cérémonies et par la prière et les sacrements ,en délaissant quasiment ce qu’on pourrait également appeler la LOI .
Et je crois que c’est là le coeur du problème ,n’enseignant plus les dix commandements et les vertus ,ainsi que les deux plus grands enseignements du Christ que sont l’humilité et la charité ,ils ne se les ont plus appliqués à eux mêmes .
C’est d’ailleurs tout le reproche de la Vierge à la Salette ,qui traite les prêtres de CLOAQUES D’IMPURETE ,faisant mal au Christ par leur amour de l’argent et des honneurs.
Et c’est à travers ce message de la Salette que nous pouvons revenir sur l’infaillibilité dont la Vierge semble enseigner le contraire en disant : ” ROME perdra la foi et deviendra le siège de l’antéchrist “.
Cette ROME dont il est question c’est la nature humaine de l’Eglise ,la tête de l’Eglise et non pas la ville de Rome en tant que telle ,puisque juste après la Vierge parle de la deuxième nature de l’Eglise ,sa nature Divine ,dont les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre Elle ,en disant : l’EGLISE sera éclipsée ,ce qui est aussi l’annonce de sa résurrection .
Aucun mystique ,pas même la Vierge n’a parlé de pape qui ne serait pas pape ,ni même St Malachi qui selon toute vraisemblance nous donne avec justesse , les devises pour les 111 derniers papes jusqu’à Benoit XVI (la gloire de l’olivier -sa longévité-) , François étant probablement “Pierre le Romain qui pait SES brebis”
Pierre le Romain colle assez bien pour François puisque le jour de son élection ,il s’est présenté comme étant évêque de ROME et au lieu de bénir la foule comme le faisaient tous les PAPES ,a demandé à la foule de le bénir ,avec François le siège de Pierre est forcément VACANT puisque c’est lui même qui le dit et le prouve par ses actes .
Jésus ne RECUSA pas ses juges iniques ,grand prêtre et sanhédrin , (correspondant à la tête de l’Eglise conciliaire actuelle) qui avaient organisé un procès en violant 27 fois les règles de justice enseignées par Dieu à Moîse .
Jésus ne les récusa pas non plus malgré que précédemment Il les avaient traités de : “fils du diable” , “race de vipères” ,sépulcres blanchis à l’extérieur ,mais plein de pourriture à l’intérieur ” , “peuple à la nuque raide” .
Si Jésus revenait sur terre actuellement et reprenait le même enseignement qu’il fit devant les juifs ,il est certain que François le ferait interpeller et juger dans les mêmes conditions que le grand prêtre et le sanhédrin le firent.
D’ailleurs ce qui pends au nez des tradis actuellement ,c’est l’interdiction de la célébration de la messe de St Pie V , avec collusion du pouvoir politique , judiciaire et policier pour embastiller les contrevenants .
La vacance actuelle du siège est bien la CONSEQUENCE de la perte progressive de la foi par le clergé , touche finale pour la mise à mort de l’Eglise du Christ
Je ne connais pas cet ouvrage ; cette thèse ne me paraît pas soutenable pour maintes raisons, par exemple parce que rarement dans l’histoire de l’Église le choix des évêques n’aura été autant entre les mains du pouvoir spirituel qu’au temps de Vatican II.
La mention de la perte de foi de Rome n’est pas dans la version lue par Pie IX du message de La Salette ; Rome a d’ailleurs interdit (il y a un siècle) que l’on discute de l’interprétation théologique de cela.
J’aimerais comprendre : si la vacance du Siège est une conséquence, c’est qu’elle est vraie, or c’est la vérité qui libère ; alors quel est le tort des sédévacantistes, sinon de dire le vrai, à l’exemple du Christ ?
Le Christ a aussi reproché aux juifs de ne pas mettre leur “malice” au service du bien à travers la parabole du gérant de bien malhonnête , qui ne sachant rien faire d’autre ,fut complaisant envers les débiteurs de son maitre ;Jésus en fit sa louange ,non pas pour le vol qu’il commettait ,mais pour son HABILETE.
Hé bien , par HABILETE ,ce n’est pas par ce que nous avons possiblement raison sur la vacance du siège qu’il faille obligatoirement en faire état ,puisque premièrement c’est un cassus belli avec absolument TOUS nos interlocuteurs ,deuxièmement ,après l’avoir affirmé nous ne pouvons rien y faire ,c’est donc un argument qui ne sert à rien .
Que cet argument ne serve à rien ,c’est pas encore très grave ,mais là où ça pose problème ,c’est la haine que ça déclenche ,et la discussion autour de cet argument ,in fine ,occulte les vrais problèmes ,les vraies hérésies ,les vrais disfonctionnements ,les vraies causes du désastre .
Monseigneur Vigano ,s’engage sur cette voie du sédévacantisme ,c’est tactiquement dommage ,à mon avis la seule voie qui puisse être comprise par tout le monde et qui règlerait le problème causé par le concile ce serait de réaffirmer haut et fort qu’il n’y a qu’un SEUL DIEU AU MONDE et ce Dieu c’est JESUS CHRIST ,deuxième personne de la Ste Trinité ,et dont on Le reconnait comme TEL en se faisant baptiser .
La seule réaffirmation de cette “banalité” nous conduira sur le chemin qui effacera tout le travail de démolition du concile .
D’ailleurs en supprimant la notion de “juif peuple déicide” les hommes d’Eglise (ROME , la tête de l’Eglise) a HISTORIQUEMENT et IMPLICITEMENT nié que ” LE ” JESUS condamné par les juifs ,crucifié ,mis à mort et ressuscité , fut DIEU et Fils de Dieu .
Si “Jésus seul Dieu au monde ” avait été gardé par le concile ,jamais le peuple chrétien ne se serait laissé envahir par l’islam et les autres religions exogènes ,jamais la mondialisation n’aurait autant ravagé nos économies ,jamais les maitres financiers du monde n’auraient été aussi puissants et dominateurs , jamais la théorie du genre et du “LGBtisme” ,n’auraient pu se développer ,ni le ” PACHAMAMISME” réchauffiste .
Les enseignements du Christ et de la loi naturelle et du bon sens auraient été précieusement gardés , au lieu d’être dilués dans un boulgui boulga planétarien antichristique .
Maintenant ,au point où nous en sommes ,pour être compris du plus grand nombre , touché dans leur esprit et dans leur quotidien ,l’heure n’est plus d’avoir raison sur une conséquence (siège vacant),mais d’en PROUVER la cause ,afin de pouvoir réparer ce qui a été brisé .
Jésus est en fait l’une des Trois Personnes du Seul Dieu – mais je suppose que c’est ce que cela voulait dire ?
Avec le Christ il faut suivre l’Esprit, pas la Lettre : la parabole de l’économe malhonnête veut selon Jésus dire ceci (qui en est la conclusion ; s. Luc, ch. XVI) :
¹⁰ Celui qui est fidèle dans les moindres choses l’est aussi dans les grandes, et celui qui est injuste dans les moindres choses l’est aussi dans les grandes. ¹¹ Si donc vous n’avez pas été fidèles dans les richesses injustes, qui vous confiera les véritables ? ¹² Et si vous n’avez pas été fidèles dans ce qui est à autrui, qui vous donnera ce qui est à vous ?
Il n’y a là nulle défense de la « malice » (demander moins que ce à quoi on a droit n’est d’ailleurs pas de la malice). Il n’y a pas là non plus d’apologie de l’art stratégique de ne pas dire tout ce que l’on pense ; et même Jésus meurt en donnant l’exemple inverse, et après avoir rappelé que dire la vérité suscitait l’hostilité.
S. Luc, ch. XII :
⁵¹ Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre ? Non, vous dis-je, mais la division. ⁵² Car désormais cinq dans une maison seront divisés, trois contre deux, et deux contre trois ; ⁵³ le père contre le fils et le fils contre le père, la mère contre la fille et la fille contre la mère, la belle-mère contre la belle-fille et la belle-fille contre la belle-mère.
Ce n’est pas en promouvant la « malice » que Jésus fut crucifié : c’est en disant la vérité contre ceux qui préféraient ne pas l’entendre.
Ce n’est pas l’essentiel, mais me semble qyand même important à rappeler : l’islam des califes s’empara par le djihād de terres chrétiennes dès le septième siècle ; on oublie que pendant deux siècles ou davantage la Palestine, la Phénicie (disons le Liban), la Syrie, l’Égypte et une partie du littoral de la Berbérie furent chrétiennes (et catholiques, puisque le Grand Schisme ne surviendrait qu’au onzième siècle). Cela prouve qu’il ne faut pas confondre la question (séculaire) de présence d’étrangers, même non-chrétiens, et la situation actuelle de l’Église – et d’ailleurs il y avait déjà officiellement plus de 400 000 musulmans en France avant Vatican II.
Les Croisades furent d’ailleurs décidées à cause non de l’islam tel qu’il avait alors existé mais à cause des Turcs seldjoukides (qui menaçaient Constantinople et vendaient comme esclaves les pèlerins chrétiens de Terre sainte, jusqu’alors protégés par les précédentes dynasties musulmanes) : là encore, les questions séculaires et spirituelles ne doivent pas être confondues. C’est cette confusion que cherchèrent justement les carbonari et le luciférien de Maistre en ressuscitant des partis guelfes, et on voit le mal qu’il en advint.
Tous ces guelfes n’ont servi depuis qu’à faire que des catholiques se voulant plus papistes que le pape combattissent Rome.
Et j’espère que ces extraits du catéchisme de s. Pie X ne seront pas jugés malvenus ici, car ils concernent à mes yeux ce qui est le point crucial ici : l’intérêt du sédévacantisme.
*112.Quels sont les Pasteurs légitimes de l’Église ?
Les Pasteurs légitimes de l’Église sont le Pape ou Souverain Pontife, et les Évêques en union avec lui.
*113.Qu est-ce que le Pape ?
Le Pape est le successeur de saint Pierre sur le siège de Rome et dans sa primauté, c’est-à-dire dans l’apostolat et l’épiscopat universels. Il est ainsi le chef visible de toute l’Église (appelée pour ce motif Catholique Romaine) et le Vicaire de Jésus-Christ, qui en est le chef invisible.
*114.Que constituent le Pape et les Évêques unis avec lui ?
Le Pape et les Évêques unis avec lui constituent l’Église enseignante, ainsi appelée parce qu’elle a reçu de Jésus-Christ la mission d’enseigner les vérités et les lois divines à tous les hommes, qui en reçoivent seulement par elle la pleine et sûre connaissance nécessaire pour vivre chrétiennement.
*115.L’Église enseignante peut-elle errer dans renseignement des vérités révélées par Dieu ?
L’Église enseignante ne peut pas errer dans renseignement des vérités révélées par Dieu ; elle est infaillible, car, selon la promesse de Jésus-Christ, « l’Esprit de vérité » l’assiste continuellement. (Joan. xᴠ, 26.)
* 116.Le Pape peut-il errer quand, il enseigne, lui seul, les vérités révélées par Dieu ?
Le Pape ne peut pas errer quand il enseigne, lui seul, les vérités révélées par Dieu ; il est infaillible comme l’Église, lorsque, comme Pasteur et Maître de tous les chrétiens, il définit les doctrines touchant la foi ou les mœurs.
La lettre ,toujours la lettre ,jamais l’esprit , à ROME , la nature humaine de l’Eglise est MORTE ,Bergoglio fait tout ce qu’il peut pour supprimer la papauté ,afin que ce qu’on appelle encore à tort la catholicité ,puisse se confondre avec toutes les autres sectes du monde dont aucune d’elle n’a de chef suprême ,et vous ,vous croyez que le sédévacantisme va rénover ce qui est en lambeaux ???
Ce n’est pas l’utilisation de ce que vous appelez une “vérité” comme celle ci que vous ramènerez la tête de l’Eglise à la raison ,c’est tout le contraire ,vous exacerbez les tensions ,vous clivez , de plus ,aucun mouvement tradi n’est sur cette ligne ,la seule vérité qui aurait le mérite de fédérer c’est de réaffirmer la SEULE Divinité de Jésus Christ .
Utiliser le sédévacantisme MAINTENANT ,c’est arriver sur le lieu d’un incendie avec un petit seau d’eau , quand tout est consommé ça ne sert plus à rien ; quand tout est consommé ,il faut penser à RECONSTRUIRE et pour reconstruire au mieux et au plus vite ,il faut que TOUT LE MONDE S’Y METTE !!!
Le Christ apporte la division et la guerre à son corps défendant , car il a d’abord dit :” je vous apporte la paix ,je vous donne ma paix ” et aussi : ” heureux les artisans de paix car le royaume des cieux leur appartient” ,la guerre n’existe que par ceux qui ne veulent pas qu’Il règne sur le monde .
Encore une fois ,TOUS les mouvements islamiques ,qu’ils soient modérés ou barbares,pires ou moins pires ,de grande envergure ou insignes ,ils se nourrissent TOUS du coran plein d’insanités ,sans Mahomet et son maudit coran les croisades n’auraient pas eu lieu ,la bataille de Lépante non plus , Charles Martel ne serait pas connu , l’Algérie serait encore Française et l’immigration qui vous chagrine n’existerait pas .
Et si l’Eglise n’avait pas été subvertie bien avant le concile par la république judéo maçonnique ,nous aurions pu convertir les musulmans.
Bien sur que Jésus fut crucifié à cause de LA vérité ,,mais la vérité de la vacance n’est pas directement de même nature et c’est de plus un acte juridique qui ne peut pas s’accomplir car personne ne peut juger le pape ,et d’ailleurs si on ne le considère pas comme pape ,ça n’a même plus d’objet .
Non, nous n’avons pas réussi à convertir les musulmans, ni dans les 130 ans qui précédèrent Vatican II ni même au temps des croisades – dire l’inverse, c’est se raconter ce qui est agréable à nos oreilles, en nous cachant les faits bruts. Rien à voir donc avec la république.
Les pays colonisés et décolonisés ont connu ces étapes indépendamment de l’islam ou de l’absence d’islam (ex. Indochine, etc, colonisés et décolonisés comme l’Algérie), preuve que ça n’a rien à voir avec l’islam. Encore faux.
L’immigration obsède religieusement – les obsédés de l’islam.
Les autres comprennent que ce n’est qu’une question temporelle (s. Bernard de Clairvaux le disait en préchant les croisades) ; et pas de croisade avant les Seldjoukides ; et recherche d’alliance entre Rome et le Grand Turc au quinzième siècle (malgré Mahomet et le Coran). Donc cet argument ne vaut rien.
Mais c’est ici hors sujet.
Religieusement : non, l’Esprit, pas la Lettre justement.
Je ne crois rien sur le sédévacantisme seul ; il y a des dogmes, mais dans la religion catholique (sinon ce n’est pas la religion catholique).
La vérité est la vérité : le Christ a donné l’exemple de la dire. Ceux qui la refusent ne suivent pas son exemple.
Comment défendre le Christ sans rappeler la place de son Église ?donc le rôle du pape ?
Oui, c’est malgré soi que celui qui dit la vérité suscite la haine de ceux qui ne veulent pas l’entendre. C’est ce que fit le Christ, et je regrette que certains ne veulent pas l’imiter, inventant des vérité stratégiques absentes des Évangiles et violant leur esprit – l’Esprit.
Mais je respecte toutes les attitudes penchant (fût-ce imparfaitement à mes yeux) vers le respect d’aspects de la Tradition ; si les actions qu’inspirent ces attitudes peuvent avoir la moindre utilité, le temps le prouvera, et je sais gré de leur bonne volonté du moins tous ceux qui peuvent œuvrer dans ce sens.
En Algérie ,ce n’est pas que nous n’avons pas essayé de convertir les musulmans ,c’est “Mohamed” Duval et d’autres de son espèce qui ralliés à la république ,ne VOULAIENT PAS convertir ,ils appliquaient déjà Vatican II bien avant l’heure .
Bien sur que le rôle du pape est important ,c’est pour ça que les ennemis de l’Eglise ont pondu un texte sur la collégialité qui de nos jours dégénère en synodalité ,permettant à tout évêque de faire sa sauce dans son coin comme les rabbins ,les immams ,les popes etc ,ne voulant plus de chef suprême ,pour arriver aux mixage final d’une secte unique .
Mais c’est marrant ,vous persistez à vouloir démettre un individu qui ne se dit pas pape ,et s’il l’était ,ça ne serait juridiquement PAS POSSIBLE ,ce n’est donc pas une question de vérité mais une question de FAISABILITE
A quoi sert une action qui n’est pas FAISABLE et qui en plus empêche l’unité de la tradition ???
J’ai bien l’impression que les ennemis de l’Eglise se servent du sédévacantisme ,comme les politiciens gauche droite confondus ,ont utilisé le front national ,n’ayant rien à proposer , avaient besoin d’un ennemi sur qui taper ,pour aller de l’avant ,
La question de l’Algérie n’a aucun objet puisque, et je l’avait déjà dit, avec ou sans république, avec ou sans Duval, avec ou sans boucs émissaires, ç’a été pareil au temps des Croisades.
Et d’ailleurs ce fut la même chose hors des pays musulmans – bis repetita.
Et d’ailleurs ça ne concerne pas la question du sédévacantisme (encore de l’écho ?).
Je persiste à dire ce qu’enseigne le catéchisme de s. Pie X. Je sais que c’est incompréhensible pour ceux selon qui le pape n’est pas plus infaillible que Caïphe.
Il est vrai que, si on n’accorde aucune autorité au pape, ni à l’Église, cette question ne se pose pas.
Je ne savais pas que les ennemis de l’Église tapaient sur les sédévacantistes ; je croyais que c’était Jorge Bergoglio alias « le pape François » et les évêques en communion avec lui qui le faisaient ; mais s’ils sont les ennemis de l’Église, c’est que les sédévacantistes ont raison ?
Finalement, tout le monde ici est d’accord pour reconnaître, implicitement ou explicitement, que Rome n’est pas dans Rome ; dès lors, les sédévacantistes étant peu nombreux au point d’être négligés, au pire on pourrait leur reprocher de ne servir à rien.
Mais quand on est sédevacantiste on croit que la solution à la crise dans l Église est de professer ce qui est dans le catéchisme de s. Pie X.
L’idée est que si on cesse d’être malade, on est guéri.
Bien sûr on ne peut convaincre une institution qui a appris à chérir son mal.
Quiconque peut faire mieux que simplement professer la foi d’autrefois – qu il le fasse ; et qu’il conseille le remède, s’il le sait.
Vous êtes en plein délire , vous ne savez plus lire ,je n’ai pas dit que les ennemis de l’Eglise TAPAIENT sur les sédévacantistes ,j’ai seulement émis l’idée que les ennemis de l’Eglise pouvaient se SERVIR des sédévacantistes ,comme les politiques se sont servis de Le Pen .
Je n’ai jamais dit que je n’accordais pas d’autorité au pape ,bien au contraire ,St Pierre nous dit qu’il faut obéir à nos maitres non seulement bons et agréables ,mais même fâcheux ,c’est ce qui plait à Dieu .
J’ai seulement fait remarquer que HISTORIQUEMENT l’infaillibilité pontificale avait plus servi les ennemis de l’Eglise qu’à conforter l’Eglise ,qui malgré cette infaillibilité s’est désagrégée .
Vous remarquerez au passage que tous les pères conciliaires ,avaient tous été baptisés ,tous avaient fait leur première communion ,leur communion solennelle ,leur confirmation ,ils avaient tous été ordonnés dans un bon rite ,tous lisaient leur bréviaire tous les jours ,célébraient aussi tous les jours la Sainte messe de St Pie V en latin ,et tous portaient la soutane ,mais avec tout les sacrements , la bonne messe et sans doute la récitation quotidienne du chapelet ,ils ont quand même accepté l’inacceptable ,même avec des papes dogmatisés INFAILLIBLES .
Que s’est-il donc passé ? Quelles sont donc les vraies causes du désastre ???
Si vous ne vous intéressez pas aux causes ,vous reproduirez sans cesse les mêmes erreurs et vous continuerez sans cesse à vous intéresser aux CONSEQUENCES conduisant à la VACANCE du siège de Pierre DONT ON NE PEUT RIEN FAIRE puisque rien n’est prévu dans les canons de l’Eglise pour virer un imposteur .On pourrait même dire que puisque les papes étaient considérés comme infaillibles ,la question d’un imposteur ne se posait pas et rien n’avait besoin d’être prévu pour ce cas d’espèce .
L’infaillibilité a tout figé comme elle le fit chez les juifs qui n’osèrent pas aller contre la sentence du grand prêtre : “il a blasphèmé qu’il soit mis à mort”
L’infaillibilité est une arme à deux tranchants qui HISTORIQUEMENT a démontré toute sa tragédie ,alors que selon la LETTRE ça paraissait formidable .
Vous êtes en plein délire , vous ne savez plus lire ,je n’ai pas dit que les ennemis de l’Eglise TAPAIENT sur les sédévacantistes ,
Vraiment ?
J’ai bien l’impression que les ennemis de l’Eglise se servent du sédévacantisme ,comme les politiciens gauche droite confondus ,ont utilisé le front national ,n’ayant rien à proposer , avaient besoin d’un ennemi sur qui taper ,pour aller de l’avant ,
Si, il est bien écrit que les ennemis de l’Église utiliseraient ainsi les sédevacantistes.
Si c’est mal lire qui est preuve d’ « être plein de délire », alors comme on dit en maternelle, « c’est celui qu’y dit qu’y est »
j”ai seulement émis l’idée que les ennemis de l Eglise pouvaient se SERVIR des sédévacantistes ,comme les politiques se sont servis de Le Pen .
En lui tapant dessus.
Et on sait qu’être victime d’une injustice est un péché (pour ceux qui contre le Christ confondent le Ciel et la Terre).
Je n’ai jamais dit que je n’accordais pas d’autorité au pape ,bien au contraire ,
Où est ce contraire qui aurait été dit ? Peut-on savoir ? Et en quoi comparer les situations de l’infaillibilité du pape à celle (source ? les frères Le(h)mann n’en donnent aucune) de Caïphe reviendrait à proclamer l’infaillibilité réelle du pape ? Peut-on savoir ?
J’ai seulement fait remarquer que HISTORIQUEMENT l’infaillibilité pontificale avait plus servi les ennemis de l’Eglise qu’à conforter l’Eglise ,qui malgré cette infaillibilité s’est désagrégée .
D’abord il serait intéressant d’établir cela, et j’ai demandé quels étaient les arguments pour le soutenir : j’attends encore la réponse.
Et n’importe qui peut encore lire l’assertion initiale :
En lisant le fascicule écrit par les abbés Lhéman (les 27 vices de forme du procès du Christ) nous apprenons que les grands prêtres avaient été déclarés infaillibles . Or, en discutant avec un ami assez érudit ,il me dit : « c’est VRAI ,ils étaient infaillibles » ,ce à quoi je lui répondis : » théologiquement ils étaient infaillibles … soit ,mais HISTORIQUEMENT ,en ne reconnaissant pas Jésus comme étant le Messie qui leur était promis , ILS NE L’ETAIENT PAS !!! »
Ce qui sert ensuite de point de départ à une critique du sédévacantisme qui s’acharnerait inutilement sur l’infaillibilité pontificale et ne devrait pas. Oui, l’implication est donc bien qu’il ne faut pas contester que Jorge Bergoglio alias « le pape François » serait pape, et que les deux infaillibilités seraient comparables.
Et en plus cela impliquerait qu’il n’aurait pas fallu contester l’autorité de Caïphe au temps de la gcucifixion.
Vous remarquerez au passage que tous les pères conciliaires ,avaient tous été baptisés ,tous avaient fait leur première communion ,leur communion solennelle ,leur confirmation ,ils avaient tous été ordonnés dans un bon rite ,tous lisaient leur bréviaire tous les jours ,célébraient aussi tous les jours la Sainte messe de St Pie V en latin ,et tous portaient la soutane ,mais avec tout les sacrements , la bonne messe et sans doute la récitation quotidienne du chapelet ,ils ont quand même accepté l’inacceptable ,même avec des papes dogmatisés INFAILLIBLES .
Non, c est faux, j’ai prouvé qu’entre 1949 et 1959, avant le concile, les évêques du futur concile avaient renoncé à cela, et que ce faillit être le cas dès 1928.
Si vous ne vous intéressez pas aux causes ,vous reproduirez sans cesse les mêmes erreurs et vous continuerez sans cesse à vous intéresser aux CONSEQUENCES conduisant à la VACANCE du siège de Pierre DONT ON NE PEUT RIEN FAIRE puisque rien ‘est prévu dans les canons de lEglise pour virer un imposteur .
Sur ce point je suis d’accord ; c’est pourquoi j’ai sollicité des arguments prouvant, au mouns pour quelques étapes précises, que l’infaillibilité proclamée aurait causé la situation actuelle, et je regrette de n’avoir pas eu de réponse.
On pourrait même dire que puisque les papes étaient considérés comme infaillibles ,la question d’un imposteur ne se posait pas et rien n’avait besoin d’être prévu pour ce cas d’espèce .
C’est le nœud du problème ; il manque au moins une ou deux étapes liant l un à l’autre. Des faits.
L’infaillibilité a tout figé comme elle le fit chez les juifs qui n’osèrent pas aller contre la sentence du grand prêtre :
On en revient au même point : d’où les frères Lehmann tirent-ils cette assertion ? C’est important.
L’infaillibilité est une arme à deux tranchants qui HISTORIQUEMENT a démontré toute sa tragédie ,alors que selon la LETTRE ça paraissait formidable .
C’est bel et bien, encore une fois,rendre comparables la supposée infaillibilité qui aurait été reconnue à Caïphe (?) et celle du pape.
Et comme la conclusion en est qu’aujourd’hui il ne faudrait pas contester l’autorité du pape, cette comparaison impliquerait qu’au temps de Jésus il n’aurait pas fallu contester celle de Caïphe.
Il n y a pas à discuter avec quelqu’in qui nie avoir rendu comparable ce qu’il rend comparable dans la réponse même où il prétend ne pas l’avoir fait.
Et qu’en plus on se contredise ainsi en quelques lignes tout en accusant de délirer, contre les commandements du Christ, ceux qui remarquent cette incohérence, voilà bien qui exclut toute possibilité de discussion sensée.
Je vous ai donné toutes les références et toutes les réponses et vous n’en tenez pas compte ce qui rends toute discussion impossible .
Vous pinaillez , ce n’est pas l’idée de TAPER sur le FN qui était importante ,c’était l’idée de s’en SERVIR
Je vous ai donné la source prouvant que les juifs se sont félicités de l’aide précieuse de Jean XXIII et de Paul VI ( réputés infaillibles donc non contestables) pour défendre les motions hérétiques qui servaient leurs causes ,cette source est parue sur tous les sites sédévacantistes depuis au moins 10 ans : le livre du secrétaire du congrès juif mondial ” ne jamais désespérer”.
Quelle meilleure source voulez vous que les frères Lhéman (juifs convertis connaissant parfaitement leur histoire ) ???
Pourquoi une autorité réputée infaillible ,quelle qu’elle soit , et en tout temps de l’histoire ,ne produirait – elle pas le même résultat ,c’est à dire : l’impossibilité de la contester ???
” Vous remarquerez au passage que tous les pères conciliaires ,avaient tous été baptisés ,tous avaient fait leur première communion ,leur communion solennelle ,leur confirmation ,ils avaient tous été ordonnés dans un bon rite ,tous lisaient leur bréviaire tous les jours ,célébraient aussi tous les jours la Sainte messe de St Pie V en latin ,et tous portaient la soutane ,mais avec tout les sacrements , la bonne messe et sans doute la récitation quotidienne du chapelet ,ils ont quand même accepté l’inacceptable ,même avec des papes dogmatisés INFAILLIBLES .”
“Non, c est faux, j’ai prouvé qu’entre 1949 et 1959, avant le concile, les évêques du futur concile avaient renoncé à cela, et que ce faillit être le cas dès 1928.”
Qu’il y en eut quelques uns parmi les plus féroces qui aient dérogé à quelques unes de ces obligations ,pourquoi pas ,mais la totalité n’ayant pas reçu ni le baptême ,ni la communion solennelle ,ni la confirmation ,ni le sacrement de l’ordre en bonne et due forme ,ne célébrant plus la messe de St Pie V et ne portant plus la soutane ,ne lisant plus le bréviaire ,vous délirez !!!
Je vous ai donné toutes les références et toutes les réponses et vous n’en tenez pas compte ce qui rends toute discussion impossible .
Les références sur quoi ? L’opuscule des frères Lehmann ne donne aucune source. Aucune référence non plus sur le rôle qu’aurait (paraît-il) joué la proclamation de l’infaillibilté. Pas même le rappel d’une seule étape conduisant Vatican II où elle aurait servi.
C’est cette esquive permanente qui interdit toute vérification.
Vous pinaillez , ce n’est pas l’idée de TAPER sur le FN qui était importante ,c’était l’idée de s’en SERVIR
Non, c’est cela qui revient à pinailler : commencer par dire qu’on se sert d’un groupe comme on s’est servi d’un autre, pour lui taper dessus et nuire à un tiers (?), puis traiter de délire le simple rappel de cet argument, enfin dire qu’il ne s’agissait de comparer que l’objet et non le moyen, sans préciser rien du moyen – ni du tiers auquel le sédévacantisme nuirait par ce moyen non précisé.
Même en oubliant cet enchaînement, c’est un sujet crucial : que reproche-t-on ici aux sédévacantistes ? À qui nuiraient-ils ? Et comment, puisque le moyen par lequel ils seraient nuisibles ou utilisés pour nuire n’est même plus précisé, comme ne fut jamais précisé, me semble-t-il, le tiers auquel ils nuiraient ou auquel on les rendrait nuisibles par ce moyen inconnu.
Je vous ai donné la source prouvant que les juifs se sont félicités de l’aide précieuse de Jean XXIII et de Paul VI ( réputés infaillibles donc non contestables) pour défendre les motions hérétiques qui servaient leurs causes ,cette source est parue sur tous les sites sédévacantistes depuis au moins 10 ans :
En quoi est-ce une source pour prouver qu’aurait été nuisible la proclamation du dogme de l’infaillibilité pontificale ? Infaillible ne veut pas dire incontestable en tout, comme l’avait rappelé le plus éminent des théologiens qui argumentèrent en 1870 en faveur de cette infaillibilité.
Puisque ce ne fut pas un document du pape s’exprimant ex cathedrā, pas d’infaillibilité. Donc ce livre ne met pas l’infaillibilité en cause.
En plus Nostrā Ætate ne fut que la reconnaissance en lex orandi des réformes prises antérieurement à Jean XXIII et à Paul VI de la lex orandi: le mal était déjà fait, c’est donc se concenter ici sur les effets, pas sur les causes, et par suite s’interdire de comprendre ce qui s’est passé.
Quelle meilleure source voulez vous que les frères Lhéman (juifs convertis connaissant parfaitement leur histoire ) ???
Quoi ? Les juifs connaîtraient parfaitement leur histoire, eux qui n’eurent pas un seul historien pendant toute la période talmudique ?
D’ailleurs les frères Lehmann mentionnèrent eux-mêmes la falsification du passé par les sources juives rabbiniques. C’est plus qu’ils n’en faut pour ne pas croire a priori ce qu’on en tirerait.
Alors ? Quelle fut la source des frères Lehmann ? Que disait-elle ? Que valait-elle ?
Rien de cette comparaison ne tient sans ce renseignement ; et je suis tout disposé à donner raison ici aux frères Lehmann ; mais pas les yeux fermés.
Pourquoi une autorité réputée infaillible ,quelle qu elle soit , et en tout temps de l’histoire ,ne produirait – elle pas le même résultat ,c’est à dire : l’impossibilité de la contester ???
Ce qui revient à rendre, une foi de plus, l’autorité supposée infaillible (?) de Caïphe comparable à celle du pape.
Et toujours aucun argument pour lier la proclamation du dogme de l’infaillibilité du pape (non utilisée pour cette évolution, même par Roncalli (« Jean XXIII) et Montini (« Paul VI »)).
gilles dit :
Vous remarquerez au passage que tous les pères conciliaires ,avaient tous été baptisés ,tous avaient fait leur première communion ,leur communion solennelle ,leur confirmation ,ils avaient tous été ordonnés dans un bon rite ,tous lisaient leur bréviaire tous les jours ,célébraient aussi tous les jours la Sainte messe de St Pie V en latin ,et tous portaient la soutane ,mais avec tout les sacrements , la bonne messe et sans doute la récitation quotidienne du chapelet ,ils ont quand même accepté l’inacceptable ,même avec des papes dogmatisés INFAILLIBLES .
Dédé dit :
Non, c[‘]est faux, j’ai prouvé qu’entre 1949 et 1959, avant le concile, les évêques du futur concile avaient renoncé à cela, et que ce faillit être le cas dès 1928.
gilles dit :
Qu’il y en eut quelques uns parmi les plus féroces qui aient dérogé à quelques unes de ces obligations ,pourquoi pas ,mais la totalité n’ayant pas reçu ni le baptême ,ni la communion solennelle ,ni la confirmation ,ni le sacrement de l’ordre en bonne et due forme ,ne célébrant plus la messe de St Pie V et ne portant plus la soutane ,ne lisant plus le bréviaire ,vous délirez !!!
Outre la forme (récidivant en passant dans le viol des commandements du Christ), sur le fond j’avais déjà précisé que de 1949 à 1959 c’était la liturgie de la messe de s. Pie V qui avait été altérée sans susciter aucune opposition.
Il est impossible donc de prétendre que ce seraient des évêques respectant la messe de s. Pie V qui auraient accepté Vatican II : c’est faux, et je l ai prouvé.
Et d’ailleurs c’est encore sans lien avec l’infaillibilté du pape.
Et toujours aucune solution proposée.
Reprocher au sédévacantisme de n’être pas efficace, et même d’être nuisible, sans montrer en quoi il aurait nui, et quand soi-même on n’a rien à proposer, est parfaitement vain.
Ce qui est vain c’est de vouloir destituer un pape (qui ne se dit pas pape ) ce qui est déjà risible en soit ,alors qu’aucun texte du droit canon ne prévoit cette possibilité ,car personne ne peut juger le pape .
C’est une perte de temps , un motif de fâcherie avec tous ,et ça empêche la recherche des vraies causes du désastre ,C’EST TOUT CE QUE J’AFFIRME DEPUIS LE DEBUT
Rome , la tête de l’Eglise ,comme annoncé par la Vierge à la Salette ,est devenu le siège de l’antéchrist et nous ne pouvons plus HUMAINEMENT rien y faire et c’était déjà annoncé dans l’apocalypse qui parlait de : ” La grande prostituée vêtue de pourpre et d’écarlate (évêques et cardinaux). Avec le concile ,Rome (tête de l’Eglise ,s’est autant prostituée devant le monde et les faux dieux que l’avait fait Jérusalem (tête du judaïsme) avant la naissance du Christ
La seule chose que nous puissions faire (et c’est encore ce que je tente de vous faire comprendre dès le début) c’est de propager la vraie foi faite d’OBEISSANCE aux 10 commandements de Dieu et aux enseignements du Christ qui a été presque entièrement remplacé par l’ADORATION (comme ça s’est passé dans le judaïsme) ,les prêtres n’enseignant plus les vertus et l’humilité ne se les ont plus appliqués à eux mêmes ,ce qui les a conduit à l’aveuglement .
Concernant l’infaillibilité ,il est difficile de savoir ce qui est ex cathédra et ce qui ne l’est pas ,cette infaillibilité crée de fait une barrière empêchant toute contestation .Et pourquoi l’Eglise a t-elle mis 1900 ans avant de la dogmatiser ?
Les altérations de la messe de St Pie V étaient minimes avant le concile ,c’est la seule chose vraie sur le paragraphe que vous contestez pourtant en entier et de plus ça prouve ce que je vous ai dit dès le début ,Vatican II a été un accouchement , avant, tout était en gestation.
Et pourquoi c’était en gestation : par ce que depuis le concordat les prêtres ont progressivement remplacé l’enseignement de l’obéissance par l’enseignement de l’adoration ,et c’est ça le vrai problème ,la vraie cause sur laquelle il faut se focaliser et non pas sur la vacance du siège de Pierre qui n’est qu’une conséquence .
Si par le plus grand des hasards ou un miracle , un vrai bon pape était élu ,sa durée de vie ne dépasserait pas celle de Jean Paul 1er tellement la tête Romaine de l’Eglise est pourrie .
Comment un bon pape pourrait-il être élu alors que les cardinaux électeurs sont dans leur grande majorité des créations Bergogliennes ??? Comment la révocation d’un pape hérétique peut-elle se faire avec des cardinaux pourris ???
La bulle de Paul IV (naissance du sédévacantisme) s’appliquait à une Eglise en ordre ayant par ci par là ,seulement quelques prélats véreux ,alors qu’actuellement il y en a seulement quelques uns qui ne sont pas véreux . Cette bulle n’est plus d’actualité elle est totalement dépassée dans son application et le combat sédévacantiste avec .
Si les frères Lheman mentionnèrent la falsification du passé ,comme vous le dites ,c’est donc au contraire qu’ils connaissaient bien leur histoire ,vous dites une chose et vous prouvez le contraire
,
• Le passage invoqué par mon correspondant est au ch. XVII (v. 3-6 notamment) de l’Apocalypse :
« ³ Il me transporta en esprit dans un désert. Et je vis une femme assise sur une bête écarlate, pleine de noms de blasphème, ayant sept têtes et dix cornes. ⁴ Cette femme était vêtue de pourpre et d’écarlate, et parée d’or, de pierres précieuses et de perles. Elle tenait dans sa main une coupe d’or, remplie d’abominations et des impuretés de sa prostitution. ⁵ Sur son front était écrit un nom, un mystère : Babylone la grande, la mère des impudiques et des abominations de la terre. ⁶ Et je vis cette femme ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus. Et, en la voyant, je fus saisi d’un grand étonnement. »
• Quand on dit que la tête de l’Église est pourrie ; quand on affirme contre l’évidence que Jorge Bergoglio ne se prétendrait pas pape ; quand on proclame que Rome avec ses évêques et cardinaux est la grande prostituée de l’Apocalypse ; quand on soutient qu’un bon pape y survivrait moins longtemps qu’Albino Luciani (« Jean-Paul Iᵉʳ ») – alors on est le plus enflammé et le plus virulent des sédévacantistes que je connaisse.
Pour les lecteurs qui ont du temps à perdre :
Ce qui est vain c’est de vouloir destituer un pape (qui ne se dit pas pape ) ce qui est déjà risible en soit ,alors qu’aucun texte du droit canon ne prévoit cette possibilité ,car personne ne peut juger le pape .
Et on peut vérifier (par exemple) par ses exhortations apostoliques que ses actions prouvent qu’il se tient pour le pape.
Et Mᵍʳ Viganò a été excommunié justement pour cela.
Prétendre l’inverse c’est nier les faits.
Que dire vrai puisse ne pas suffir est incontesté.
Mais que ne rien dire, ne rien faire contre le mal soit préférable : c’est faux.
Proposer le néant : c’est moins que proposer inutilement. Rien n’est plus vain.
C’est une perte de temps ,
… que de faire des reproches à ceux dont on trouve l’action insuffisante, alors qu’on propose soi-même le néant.
un motif de fâcherie avec tous ,
Non : avec Jorge Bergoglio.
et ça empêche la recherche des vraies causes du désastre ,C’EST TOUT CE QUE J’AFFIRME DEPUIS LE DEBUT
Je prends bonne note que donc plus rien n’est affirmé quant à de mystérieux moyens employés par des individus non précisés pour se servir du sédévacantisme afin de nuire à des tiers demeurés anonymes. Apparemment ça n’a même jamais été soutenu. 🙄
Et si quelqu’un a des faits à évoquer sur les causes de Vatican II, qu’il le fasse. Je l’ai fait, rappelant le document de 1819 attribué aux carbonari, la situation en 1922, la tentative de 1928 et l’accomplissement en 1949-1959.
Et je suis même prêt à me raviser sur le sédévacantisme ; et même sur la pertinence de la proclamation en 1870 du dogme de l’infaillibilité. Mais j’attends des faits.
Rome , la tête de l’Eglise ,comme annoncé par la Vierge à la Salette ,
Non : cette assertion est absente de la version originale (lettre à Pie IX de 1851). Elle apparaît vingt-huit ans plus tard dans un ouvrage condamné. L’autorité de Rome est-elle donc en toc ?
c’était déjà annoncé dans l’apocalypse qui parlait de : » La grande prostituée vêtue de pourpre et d’écarlate (évêques et cardinaux).
Donc tout effort humain est inutile pour ceux qui se croient prophètes – puisqu’ils interprètent l’Apocalypse.
On aura attendu dix-neuf siècles pour le savoir !
La seule chose que nous puissions faire (et c’est encore ce que je tente de vous faire comprendre dès le début) c’est de propager la vraie foi faite d’OBEISSANCE aux 10 commandements de Dieu et aux enseignements du Christ
Alors pourquoi violer plusieurs fois les commandements du Christ en quelques commentaires ?
Pourquoi violer le Décalogue en reprochant aux sédévacantistes un tort dont on ne donne nul exemple ?
Et qui fait autre chose qu’enseigner les Commandements ? hein ?
Concernant l’infaillibilité ,il est difficile de savoir ce qui est ex cathédra et ce qui ne l’est pas ,cette infaillibilité crée de fait une barrière empêchant toute contestation .
J’ai pourtant déjà cité ce passage, pas difficile à comprendre, du catéchisme de s. Pie X :
* 116.Le Pape peut-il errer quand il enseigne, lui seul, les vérités révélées par Dieu ?
Le Pape ne peut pas errer quand il enseigne, lui seul, les vérités révélées par Dieu ; il est infaillible comme l’Église, lorsque, comme Pasteur et Maître de tous les chrétiens, il définit les doctrines touchant la foi ou les mœurs.
C’est si peu difficile à comprendre que c’était du niveau des enfants, qui devaient le savoir : c’est ce que veut dire l’astérisque.
Mais je suis prêt à reconnaître que ce pourrait être un début d’explication. Pour peu qu’on cite un document dû à un pape qui aurait pu être confondu par les évêques, ou même simplement par les foules, avec un document définissant la foi ou les mœurs d’une manière magistrale. Il faut au moins deux ou trois exemples, ou au moins un seul ; sinon c’est une accusation gratuite.
Et pourquoi l’Eglise a t-elle mis 1900 ans avant de la dogmatiser ?
Et pourquoi a-t-il fallu 1950 ans pour qu’un internaute inspiré ait enfin une interprétation manifestement certaine sur le sens de l’Apocalypse, texte pourtant jugé obscur par les plus grands exégètes ?
Mais s’il s’agit de sous-entendre (est-ce le cas ?) que le pape ne serait pas infaillible, cette assertion était déjà implicite dans la comparaison entre l’infaillibilité (supposée) de Caïphe et celle du pape, comme le refus de l’autorité de la Rome d’il y a un siècle se voit dans la persévérance à ne pas tenir compte de l’interdiction par le Saint-Office de s’appuyer sur le livre de Mélanie Calvat de 1879.
Les altérations de la messe de St Pie V étaient minimes avant le concile ,c’est la seule chose vraie sur le paragraphe que vous contestez pourtant en entier
Non : j’en conteste la conclusion entièrement erronée.
Et j’ai précisé explicitement le faire en raison des altérations de 1949 à 1959, dont j’avais donné antérieurement la liste intégrale : d’emblée aucune méprise n’était possible.
Or c’est le rôle du Christ qui est en cause ici.
Quant à l’importance ici de ces altérations, jugées « minimes » par ceux qui méprisent les décisions du Saint-Office et se tiennent pour exégètes plus grands que s. Jérôme lui-même (puisqu’ils sont certains d’avoir compris le sens de l’Apocalypse), voici (bis repetita) :
Toute lecture chrétienne de l’histoire d’Israël après la venue du Messie est donc à cette époque plus ou moins marquée par une théologie réparatrice, qui cherche à racheter le péché d’Israël et à gagner ainsi son salut. Or c’est bien à cette interprétation que s’opposent les idées développées par les Amis d’Israël, qui apparaissent au grand jour avec leur demande de modification de la liturgie du Vendredi saint. Une telle demande, si l’on suit l’adage traditionnel de la lex orandi, lex credendi, est tout sauf anecdotique : elle implique en effet une conversion en profondeur du regard porté sur le peuple juif, et la hiérarchie ne s’y est pas trompé lorsqu’elle s’est opposée avec tant de fermeté aux propositions des Amis d’Israël par le décret de suppression de l’association de mars 1928. En touchant à la liturgie, c’est le cœur même de la foi et de la tradition ecclésiale que les Amis d’Israël remettaient en cause.
On me pardonnera (j’espère) d’accorder plus de poids au jugement du cardinal Rafael Merry del Val (bras droit de s. Pie X, et écarté du pontificat par une campagne de la presse italienne), jugement conforme à ce résumé de 2005, qu’aux assertions d’un internaute (ayant violé les commandements du Christ et récidivé) certes capable pourtant d’expliquer le plus obscur ouvrage de la Bible.
Tout sauf anecdotique. Le cœur de la Foi.
Le rôle du Christ.
« Minime » ?
et de plus ça prouve ce que je vous ai dit dès le début ,Vatican II a été un accouchement , avant, tout était en gestation.
Non : la gestation était achevée en 1959 avec la remise en cause du cœur de la Foi. Il n’y eut plus ensuite que l’enfance et le croissance.
la vraie cause sur laquelle il faut se focaliser et non pas sur la vacance du siège de Pierre qui n’est qu’une conséquence .
Qui se focalise, allant jusqu’à déclarer « minime » ce qui bouleverse le cœur de la Foi, dans des discussions incessantes dépourvues de faits ?
En se concentrant sur l’essentiel on n’est pas forcé d’ignorer tout le reste.
Et quel mal font les sédévacantistes ? On attend un grief précis, encore et toujours. Les sédévacantistes en tout cas ne perdent pas plus de temps que ceux qui viennent leur reprocher le sédévacantisme.
Si par le plus grand des hasards ou un miracle , un vrai bon pape était élu ,sa durée de vie ne dépasserait pas celle de Jean Paul 1er tellement la tête Romaine de l’Eglise est pourrie .
Quel rapport ? Qui parle de cela ? Et pourquoi s’acharner à combattre ceux qui ne reconnaissent pas l’autorité d’une « tête … pourrie » ?
La bulle de Paul IV (naissance du sédévacantisme)
Non : elle n’a rien à voir.
Le sédévacantisme naît avec s. Paul (Épître aux Galates, ch. I, v. 8-9).
Cette bulle nest plus d’actualité
Or je ne m’en suis jamais servi. J’en ai dénoncé l’utilisation sur au moins deux sites sédévacantistes. Sophisme de l’homme de paille.
totalement dépassée dans son application et le combat sédévacantiste avec .
Quel combat ? Simple profession de foi.
Si les frères Lheman mentionnèrent la falsification du passé ,comme vous le dites ,c’est donc au contraire qu’ils connaissaient bien leur histoire ,vous dites une chose et vous prouvez le contraire
Au contraire de quoi ? aucune contradiction avec mon propos.
Les frères Lehmann, qui connaissaient bien l’histoire sainte (pas comme juifs : comme hommes instruits, catégorie qui comporte des auteurs les ayant contredits sur certains points), ne donnent pas de sources.
Comme ils ont commis quelques erreurs, mais même déjà simplement parce que nul ne les prétend infaillibles, leur assertion n’est pas une preuve formelle.
Encore une fois, dès qu’on trouvera une source, je serai content de donner raison aux frères Lehmann. J’ai cherché des sources, pendant des heures, je n’en ai trouvé aucune.
Récapitulons :
• La tête de l’Église serait « pourrie » → les sédévacantistes sont donc en deça de la vérité.
• Dire que Bergolglio n’est pas pape serait blâmable car susciterait des « fâcheries » – mais on peut affirmer que Rome avec ses évêques et cardinaux est aujourd’hui la grande prostituée vêtue de pourpre et d’écarlate de l’Apocalypse (ça ne « fâchera » personne… 😭 ).
• Dire que le pape n’est pas pape est une perte de temps – mais dire (contre l’évidence) que Jorge Bergoglio ne prétend pas être pape est apparemment utile.
De plus ressasser qu’on blâme le sédévacantisme n’est pas une perte de temps.
• La seule chose à faire est de pratiquer et d’enseigner les Commandements – mais on peut violer les commandements du Christ en s’acharnant contre le sédévacantisme, qui défend les Commandements.
• Atteindre le cœur de la Foi serait « minime ».
D’un côté vous dites que je suis le meilleur des sédévacantistes et de l’autre que j’en suis un combattant ,vous n’êtes pas à une contradiction près
D’autre part ce que je dis sur le changement de prédication entre l’obéissance et l’adoration ,ne vous intéresse pas alors que c’est le coeur du problème ,vous préférez les polémiques inutiles conduisant à la mise en place d’une “ligne Maginot” sédévacantiste qui serait le nec le plus ultra pour combattre les ennemis du Christ , et dont vous en faites un summum de vérité alors que rien n’est applicable .
L’Eglise dans sa nature humaine est en fin de vie et vous ,vous voulez lui mettre une prothèse pour qu’elle marche mieux ,c’est risible ,votre remède n’est que cautère sur jambe de bois .
L’Eglise dans sa nature humaine en est à un stade où il faut qu’elle meurt pour pouvoir ressusciter ,il faut que l’éclipse se termine ,et le renouveau se fera par le renouveau de la prédication pas par votre ligne Maginot de sinistre mémoire
et sur l’affirmation qu’il faut laisser mourir l’Église, et l’implication (qu’on espère inconsciente) qu’il fallait respecter la prétendue autorité de ceux qui ont crucifié Jésus pour qu’il ressucite.
D’un côté vous dites que je suis le meilleur des sédévacantistes et de l’autre que j’en suis un combattant ,vous n’êtes pas à une contradiction près
Hein ?
J’ai écrit : le plus enflammé et le plus virulent des sédévacantistes : ça ne veut pas dire meilleur. Pas du tout.
Une contradiction ? Le mot est bien faible.
Faire une telle profession de foi ultra-sédévacantiste virulente (en décalarant : Rome tête pourrie ; Rome et ses évêques et cardinaux prostituée de l’Apocalypse ; Rome où un bon pape survivrait moins longtemps que Jean-Paul Iᵉʳ ; Bergoglio qui ne se prétendrait pas pape – c est faux !), puis vitupérer le sédévacantisme qu’on vient ainsi de proclamer, ça, c’est plus que de la contradiction.
Aucune discussion sensée n’est possible face à un correspondant qui adore et brûle la même chose dans un même commentaire.
D’autre part ce que je dis sur le changement de prédication entre l’obéissance et l’adoration ,ne vous intéresse pas
Que ceux qui violent les Commandements ne viennent pas prétendre les avoir inventés ; qu’ils s’amendent, voilà tout, et ne posent pas aux innovateurs.
une ligne Maginot sédévacantiste qui serait le nec le plus ultra pour combattre les ennemis du Christ , et dont vous en faites un summum de vérité alors que rien n’est applicable .
Allons bon : un sédévacantiste enflammé et virulent qui combat le sédévacantisme et nous explique en substance qu’il soutient une ligne Maginot que par ailleurs il dit combattre. Holà.
Par ailleurs il faudrait ralentir avec le sophisme de l’homme de paille. Faire dire nec plus ultra à quelqu’un qui a dit pratiquement l’inverse, c’est de la berlue. Une de plus.
L’Eglise dans sa nature humaine est en fin de vie et vous ,vous voulez lui mettre une prothèse pour qu’elle marche mieux ,
Hein ? Qui a dit ça ? Y a de l’hallucination là.
il faut que l’éclipse se termine ,et le renouveau se fera par le renouveau de la prédication pas par votre ligne Maginot de sinistre mémoire
La ligne Maginot que serait le sédévacantisme selon un commentateur qui fait inconscoemment la plus enflammée et la plus virulente des professions de foi sédévacantistes que je connaisse.
Vraiment, le mot contradiction est bien faible.
En somme, pas un seul semblant de début d’esquisse d’argument, une inversion accusatoire permanente, une incohérence permanente, et des réponses sans aucun lien avec ce qui a été dit : une vraie merveille.
Je passe sur la répétition de l’argument (tiré d’un ouvrage interdit par Rome il y a un siècle) de l’éclipse, et sur l’affirmation qu’il faut laisser mourir l’Église, et l’implication (qu’on espère inconsciente) qu’il fallait respecter la prétendue autorité de ceux qui ont crucifié Jésus pour qu’il ressucite.
Et pour l’instruction de ceux qui l’ignorent, je rappelle que la seconde version du « secret de La Salette » est interdite par l’Église depuis plus d’un siècle. Il serait grand temps que cela se sache dans la Tradition lato sensu, afin de ne plus donner prise à des manipulations perverses.
Index Librorum Prohibitorum : Apparition (L’) de la Très Sainte Vierge de la Salette. Decr. 9 maii 1923.
Vous qui êtes un défenseur virulent du sédévacantisme qui ne sert à rien ,allez donc faire un tour sur CATHOLICAPEDIA ,un site ultra sédévac ,en cherchant bien ,vous y trouverez un ou plusieurs articles au sujet du secret de la Salette ,il est fait démonstration que ce secret est véritable et n’a JAMAIS été condamné officiellement.
Pour le reste vous divaguez ,vous ne supportez pas qu’on vous porte la contradiction ,si vous ne voyez pas que la ROME pourrie est en fin de vie ,c’est que vous n’y voyez pas plus clair que les apôtres qui ne comprenaient pas Jésus lorsqu’il leur annonçaient sa mort et sa résurrection .
Les pharisiens et le sanhédrin étaient aussi pourris que la tête actuelle de l’Eglise et pourtant quand Jésus fut emmené chez le grand prêtre pour y être jugé , violant de plus 27 fois la loi de Dieu sur l’exercice de la justice ,hé bien JESUS NE LES RECUSA PAS , Jérusalem ,tête du judaïsme même pourrie ,restait la tête du judaïsme .
Tirez en les conclusion que vous voulez pour ROME qui est devenue le siège de l’antéchrist .
Vous qui êtes un défenseur virulent du sédévacantisme
Pure inversion accusatoire. Je me contente d’une profession de foi, sans virulence aucune.
du sédévacantisme qui ne sert à rien ,
Professer le vrai ne sert à rien, selon ceux qui proposent de ne rien faire du tout que reconnaître l’autorité et la rejeter tout à la fois.
allez donc faire un tour sur CATHOLICAPEDIA ,un site ultra sédévac ,en cherchant bien ,vous y trouverez un ou plusieurs articles au sujet du secret de la Salette ,
Voilà : on prétend récuser l’autorité de Rome qui a interdit l’ouvrage de 1879 à partir de l’autorité (infaillible apparemment ?) d’un article sur un site sédévacantiste, et on s’acharne contre le sédévacantisme qui pourtant serait donc plus sûr que l’Index librorum prohibitorum. On n’est plus à une contradiction près.
Ce n’est pas un argument. C’est une assertion qui se contredit elle-même.
il est fait démonstration que ce secret est véritable et n’a JAMAIS été condamné officiellement.
Quelle démonstration ? Voici la démonstration (extrait de l’Index librorum prohibitorum, il y a plus d’un siècle – le décret fut publié en 1923 mais préparé sous Benoît XV – bis repetita) : Apparition (L’) de la Très Sainte Vierge de la Salette. Decr. 9 maii 1923.
Interdit par Rome, voilà tout.
Et aux vétilleux qui essayaient de faire croire que que seule la préface aurait été visée (ce que dément pourtant l’intitulé de l’Index), Rome répondit que la préface, le livre avec la préface et le livre sans la préface étaient tous interdits.
Et j’ai plusieurs fois sur ce site rappelé ceci :
« La sacrée congrégation défend de traiter ou discuter le secret »
Interdit par Rome (je-ne-sais-plus-combien-de-fois repetita).
Pour le reste vous divaguez ,vous ne supportez pas qu’on vous porte la contradiction ,
À la fois une violation des Commandements et une inversion accusatoire, encore. J’attends d’ailleurs un seul argument, et n’ai cessé d’en solliciter. Je ne suis pas né sédévacantiste, et si on me donne des arguments solides j’en serai ravi. Mais j’attends encore.
si vous ne voyez pas que la ROME pourrie est en fin de vie ,
Incohérence : c’est la plus virulente profession de foi sédévacantiste que j’ai lue, c’est plus sédévacantiste que le sédévacantisme, et ce serait supposé être un grief contre – contre celui qui la profère, peut-être ?
vous n’y voyez pas plus clair que les apôtres qui ne comprenaient pas Jésus lorsqu’il leur annonçaient sa mort et sa résurrection .
Alors que mon correspondant proclame l’autorité de Caïphe et celle de Jorge Bergoglio et les dément à la fois.
Je préfère être avec les apôtres : ce n’est pas un reproche (à mes yeux ; c’en est un apparemment pour d’autres).
hé bien JESUS NE LES RECUSA PAS , Jérusalem ,tête du judaïsme même pourrie ,restait la tête du judaïsme .
C’est faux : en répondant à Caïphe qui avait interdit de se dire Christ, Jésus récidivait dans le l’expression de son refus de toute autorité du Sanhédrin ; il l’avait fait pendant toute la période où il enseigna et faillit même être lapidé au Temple.
Tirez en les conclusion que vous voulez pour ROME qui est devenue le siège de l’antéchrist .
Donc Luther, qui comprenait ainsi l’Apocalypse et sa grande prostituée vêtue de pourpre et d’écarlate, avait aussi bien compris l’Apocalypse que mon correpondant le prophète, et il venait seulement un peu trop tôt ?
En tout cas c’est la plus outrancière expression de virulent sédévacantisme que je connaisse.
Exprimée avec violation des Commandements du Christ lui-même par quelqu’un qui nous dit qu’il ne fallait pas s’opposer à l’autorité des crucificateurs.
Mais il y a longtemps que je ne m’attends plus à une discussion sensée.
Qui vous dit qu’il ne fallait pas s’opposer à l’autorité des crucificateurs ? Je vous relate seulement ce que fit Jésus ,comme vous n’avez plus d’argument vous extrapolez .
Jésus n’a jamais refusé l’autorité du grand prêtre et du sanhédrin ,il a contesté leur interprétation de la loi ,mais n’a jamais dit qu’ils n’étaient pas légitimes pour présider aux destinées du peuple juif , ni qu’ils n’étaient pas légitimes pour lui intenter un procès , JESUS ACCEPTA SON PROCES SANS PROTESTER CONTRE LA PRESENCE DE QUI QUE CE SOIT ,NI SUR SON ORGANISATION EN DEHORS DES REGLES LEGALES .
Constater une autorité pourrie ,ce n’est pas la proclamer ,vous délirez
Que veut dire ce charabia ?
” en répondant à Caïphe qui avait interdit de se dire Christ, Jésus récidivait dans le l’expression de son refus de toute autorité du Sanhédrin .
Vous n’arrêtez pas d’encenser le sédévacantisme comme étant une chaire de vérité et vous m’accusez d’être plus sédévacantiste que les sédévacantistes ,comprenne qui pourra .
Constater que Rome s’est prostituée avec les autres religions est un fait attesté maintes fois pendant le concile et par la suite ,pour en donner un seul exemple très significatif quand Jean Paul II a embrassé un coran ,comme une femme adultère embrasse un autre homme que son mari ,Jean Paul II a embrassé une autre religion et personne chez les évêques vêtus de pourpre et les cardinaux vêtus d’écarlate ne s’en sont indignés . Si Luther aimait les fraises ,tous ceux qui aiment les fraises ne sont pas des protestants pour autant .
La Vierge à la Salette avait prédit que Rome perdrait la foi et deviendrait le siège de l’antéchrist ,force est de CONSTATER qu’elle ne s’est pas trompée ( la pachamama et le buste de Luther au Vatican ,le soutient aux LGBT, le réchauffisme ,le mondialisme l’appel à la vaccination covid dont on sait que les vaccins sont produits sur des substrats de cellules d’embryons avortés, les réunions écuméniques etc , et tout ce qu’il y a encore en projet )
Même si le secret de la Salette avait été condamné ,force est de constater qu’il se réalise sous nos yeux ,à moins que vous ayez besoin de lunettes .
Après avoir été défenseur du sédévacantisme ,maintenant vous le condamnez ,Ubu n’est plus à la hauteur de sa réputation ,vous l’avez détrôné .
,
De plus ,depuis son enfance ,jusqu’à sa mise à mort ,Jésus se rendait au temple de Jérusalem pour toutes les grandes fêtes du judaïsme et à l’occasion portait la contradiction à ses chefs qu’il n’hésitait pas à traiter de fils du diable , de race de vipères et de sépulcres blanchis à l’extérieur ,mais plein de pourriture à l’intérieur , SANS JAMAIS REMETTRE EN CAUSE LEUR AUTORITE.
C’est avec ces gens peu recommandables ,orgueilleux , vindicatifs ,menteurs ,voleurs ,vicieux ,que Jésus discutait et NON PAS AVEC LEURS OPPOSANTS ( qui d’ailleurs s’opposaient plus sur la forme que sur le fond ,qui ne reconnurent pas plus Jésus comme étant le Messie que les pharisiens)
C’est avec ces gens peu recommandables ,orgueilleux , vindicatifs ,menteurs ,voleurs ,vicieux ,que Jésus discutait et NON PAS AVEC LEURS OPPOSANTS
Pure hallucination. Les opposants à ceux-là étaient s. Jean Baptiste, les apoôtres, Jésus, ceux qui le recevaient. C’est drôle de dire que Jésus ne discutait pas avec eux. Ça y va fort dans le comique involontaire.
De plus ,depuis son enfance ,jusqu’à sa mise à mort ,Jésus se rendait au temple de Jérusalem pour toutes les grandes fêtes du judaïsme et à l occasion portait la contradiction à ses chefs qu’l n’hésitait pas à traiter de fils du diable , de race de vipères et de sépulcres blanchis à l’extérieur ,mais plein de pourriture à l’intérieur , SANS JAMAIS REMETTRE EN CAUSE LEUR AUTORITE.
Faux : Jésus en proclamant la résurrection des corps et en réfutant la tradition des scribes et docteurs de la Loi niait l’autorité à la fois des sadducéens et des pharisiens – donc de toutes les factions du Sanhédrin lui-même. Idem en répondant à Caïphe contre l’interdiction que celui-ci avait édictée.
De même que lorsqu’on qualifie Rome de prostituée de Babylone, on a beau s’en prendre au sédévacantisme, on est plus extrême, plus virulent et plus injurieux que n’importe quel sédévacantiste de ma connaissance.
En réfutant la tradition des scribes et des docteurs de la loi ,ce n’était pas explicitement remettre en cause leur légitimité ,mais sanctionner leurs propos et leurs écrits pour les remettre sur le chemin de la vérité ,le but de Jésus a toujours été la CONVERSION et non l’exclusion (il y a plus de joie dans le ciel pour un pécheur qui se convertit que pour 100 justes qui font la volonté de Mon Père )
A aucun moment Jésus n’a remis en cause la légitimité des juifs à qui il s’adressait ,il les reconnaissaient tels qu’ils étaient dans leurs fonctions ,pas plus qu’il ne remettait en cause le fait que les juifs soient sous domination Romaine .
Jésus a respecté la fonction de chacun jusqu’à Hérode et Pilate ,enseignant le bien et condamnant le mal pour qu’ils se convertissent aussi pourris soient-ils (Ton pouvoir vient de Dieu Mon Père).
Le pouvoir venait : ils l’avaient perdu en ne suivant pas le Père et en combattant le Fils par rejet de l’Esprit. C’est ce que leur dit Jésus.
En réfutant la tradition des scribes et des docteurs de la loi ,ce n’était pas explicitement remettre en cause leur légitimité ,
Réfuter quelqu’un dans sa fonction c’est réfuter son autorité dans cette fonction.
A aucun moment Jésus n’a remis en cause la légitimité des juifs à qui il s’adressait ,il les reconnaissaient tels qu’ils étaient dans leurs fonctions ,
Non, il ne reconnaissait pas leur fonction, puisqu’il leur enseignait la Loi, alors que c’était leur fonction de le faire.
Qui vous dit qu’il ne fallait pas s’opposer à l’autorité des crucificateurs ? Je vous relate seulement ce que fit Jésus
Celui qui dit qu’il ne faut pas s’opposer à l’autorité du pape parce qu’il a la même autorité que Caïphe, celui-là le dit.
Celui qui dit qu’il faut laisser mourir l’Église pour qu’elle renaisse comme Jésus est ressuscité, celui-là dit qu’il ne fallait pas s’opposer à l’autorité des crucificateurs.
Celui qui relate ce que fit le Christ en revanche est celui qui rappelle que le Christ refusa l’autorité des docteurs de Loi et de Caïphe.
Jésus n’a jamais refusé l’autorité du grand prêtre et du sanhédrin ,il a contesté leur interprétation de la loi ,
Ces prêtres avaient interdit de se dire Christ et Il l’a fait : Il a refusé ainsi leur autorité, comme Il l’avait fait en leur enseignant la Loi.
Et Jésus n’eut de cesse de dire aux pharisiens et aux prêtres du Temple qu’Il était envoyé par Dieu, contrairement à eux : oui, il contestait ouvertement leur autorité religieuse.
mais n’a jamais dit qu’ils n’étaient pas légitimes pour présider aux destinées du peuple juif ,
Confusion du spirituel et du temporel : c’était Rome qui régnait sur la Judée, la Samarie et la Galilée.
Pour ce qui est du spirituel, Jésus disait que ceux ne Le suivraient pas n’entreraient pas dans le Royaume des Cieux et donc ilbne reconnaissait pas leur fonction aux autorités religieuses.
Par ailleurs celui qui transgresse une loi manifeste qu’il ne s’y plie pas, comme celui qui dit que Rome est une tête pourrie et la grande prostituée de l’Apocalypse en rejette l’autorité avec bien plus de violence que ne le fait d’habitude un sédévacantiste.
Constater une autorité pourrie ,ce n’est pas la proclamer ,vous délirez
• Récidive dans le viol des Commandements du Christ.
• Et bien sûr dire publiquement ce qu’on constate, ou qu’on croit constater, c’est le proclamer.
_________
Bien que les tiers auxquels j’ai fait lire le passage affecté d’un lapsus de clavier l’aient compris, une rectification soulagera ceux qui seraientvà la peine : en répondant à Caïphe qui avait interdit de se dire Christ, Jésus récidivait dans [] l’expression de son refus de toute autorité du Sanhédrin.
Pour ceux qui trouveraient cela encore trop dur, ça veut dire qu’il était interdit de se dire Christ, et que le Christ l’a fait.
Vous n’arrêtez pas d’encenser le sédévacantisme comme étant une chaire de vérité et vous m’accusez d’être plus sédévacantiste que les sédévacantistes ,comprenne qui pourra .
En effet : dire que Rome est une tête pourrie et la grande prostituée de l’Apocalypse, où un bon pape ne survivrait pas longtemps, puis s’acharner contre les sédévacantistes qui en disent cent fois moins… comprenne qui pourra ! 🤭
Ce n’est plus les encenser : c’est les dépasser de beaucoup, puis leur reprocher d’être allés trop loin. 😸
Quant à moi je dis que si on me donne des arguments je suis prêt à abandonner le sédévacantisme : celui qui encense (inconsciemment) est en face. La berlue persiste donc.
Si Luther aimait les fraises ,tous ceux qui aiment les fraises ne sont pas des protestants pour autant .
Et nul ne l’a dit. Par contre, quelqu’un qui est religieusement en accord avec une nouveauté religieuse due à Luther ne se contente pas d’aimer manger ce qu’aimait manger Luther.
Les lucifériens qui, comme Bloy, se sont servis du livre de Mélanie, l’ont fait en connaissant ce qu’avait écrit Luther. Ça leur plaisait, ils l’ont adopté.
Des générations d’imitateurs plus tard, c’est devenu un lieu commun sur internet.
De Luther aux lucifériens, puis des lucifériens aux internautes.
La Vierge à la Salette avait prédit que Rome perdrait la foi et deviendrait le siège de l’antéchrist ,
Pas du tout : rien de tel dans la version de 1851.
Cette histoire-là apparaît en 1879, alors que Mélanie fréquente depuis des années des occultistes et des lucifériens, qui l’influencent forcément. Ce n’est pas pour rien que Rome a interdit cette version cqui n’a rien à voir avec le premier témoignage de Mélanie.
Et d’ailleurs les occultistes qui entouraient alors Mélanie disaient déjà que tout s’accomplissait : la fin du monde est toujours pour demain.
Même si le secret de la Salette avait été condamné
Je l’ai prouvé : c’est condamné ; n’importe qui peut consulter l’Index librorum prohibitorum, consultable en ligne, pour vérifier.
Se référer à cela est donc interdit. Mais refuser l’autorité de la Rome de 1923 et déclarer qu’il faut accepter celle de Jorge Bergoglio doit être… comment dire… 🙄
,force est de constater qu’il se réalise sous nos yeux ,à moins que vous ayez besoin de lunettes .
Rome ? C’est partout pareil. À force d’influencer même les catholiques, les lucifériens font de toute ville le contraire du Christ de la Tradition catholique.
Léon Bloy le luciférien voyait déjà ça il y a plus de cent quarante ans. Rien de nouveau sous le soleil : des influences lucifériennes imprègnent des esprits prêts à répéter leurs leçons.
Scaraffia Lucetta. La Salette : un santuario reinventato da intelletuali e occultisti ; in: Mélanges de l’École française de Rome ; Italie et Méditerranée, tome 117, n°2, 2005, Sanctuaires français et italiens dans le monde contemporain, p. 682 (consultable en ligne ; traduit de l’italien par google translate) :
« Il est clair cependant que l’intérêt de ces intellectuels imprégnés de culture ésotérique rendait plus difficile aux pères salettiens de leur faire oublier la dérive occultiste qu’avait entraîné l’apparition dès le premier instant, et dans laquelle Mélanie avait été attirée – la plupart du temps probablement inconsciemment. Le décret fit cependant son effet, au moins en ce qui concerne la défense de l’apparition de Mélanie préparée par Jacques Maritain et remise par lui à Benoît XV en 1918, qui ne fut jamais publiée et sur laquelle nous reviendrons. »
Après avoir été défenseur du sédévacantisme ,maintenant vous le condamnez ,Ubu n’est plus à la hauteur de sa réputation ,vous l’avez détrôné .
Oh, une inversion accusatoire de plus ne cachera pas la misère.
Quand on dit que Rome est une tête pourrie, la grande prostituée de l’Apocalypse, puis qu’on s’acharne contre le sédévacantisme, le problème de cohérence interne colle trop à la peau pour qu’on puisse même faire semblant de s’en défausser sur autrui.
On en revient au même point : dire avec virulence que Rome est déchue et qu’il ne faut pas contester son autorité qu’on vient ainsi de déclarer nulle ; dire qu’il ne faut pas perdre de temps avec le sédévacantisme et ne faire que s’acharner contre le sédévacantisme ; et tout cela sans rien proposer ; une perfection de néant.
Pas une seule proposition. Pas un seul argument. Rien.
Ce qui est drôle ,c’est que vous défendez le sédévacantisme QUI SERT A QUELQUE CHOSE ,(alors que je vous dis qu’il ne sert à rien ) et vous trouvez le moyen de réfuter l’article sur la vérité du secret de la Salette paru sur catholicapédia site ultra sédévacantiste et vous me traitez de pire sédévacantiste que ces gens là ,je n’ai pas besoin de m’en référer à qui que ce soit pour comprendre que chez vous il y a quelques neurones en divagation .
Jésus n’est pas venu pour ABOLIR l’ancienne alliance ,mais pour l’ACCOMPLIR ?Jésus n’est pas venu pour REVOQUER les grands prêtres et le sanhédrin ,il est venu pour les CONVERTIR .
Dieu aime les pécheurs qui sont ses enfants autant que les autres ,Il n’a nullement envie qu’ils aillent en enfer ,Dieu n’a jamais renié son choix du peuple juif , Il a puni son peuple quand il avait dépassé les bornes ,mais s’est laissé toucher par ses REPENTANCES
Avec l’épisode “des miettes pour les petits chiens” ( les non juifs) Jésus dit à la femme qui Lui demandait avec insistance la guérison de sa fille sous emprise du démon ,qu’il n’était pas venu pour les non juifs ” MAIS POUR LES BREBIS EGAREES DE LA MAISON D’ISRAËL ” et que ce seront d’autres après Lui qui s’occuperont des gens comme elle .
Jésus n’est pas venu dans son peuple pour en destituer ses chefs religieux ,mais pour les CONVERTIR
Que faudrait-il pour que l’Eglise devenue siège de l’antéchrist retrouve le droit chemin ,faut-il destituer tous les chefs ,faut-il les tuer ,pas du tout ,il faut les CONVERTIR ,de même qu’il faut CONVERTIR les musulmans (chose que vous ne voulez pas faire par manque de foi en Jésus Christ qui nous a dit de penser au salut de nos frères)
Dire que les juifs sont antichrist ,que les musulmans sont antichrist ,que les conciliaires sont antichrist ,n’est pas une insulte mais une CONSTATATION ( qui vous dérange)
Pour en revenir à Mélanie Calvat ,je ne sais pas où vous prenez vos infos calomnieuses d’ésotérisme et de luciférianisme ,mais ce n’est certainement pas chez les sédévacantistes de catholiques de France qui organisent cette année un pélérinage à la Salette le 21 septembre ,mais plus certainement dans d’obscures cercles modernistes qui protègent Bergoglio.
Salut Dédé, toujours au taquet 😉 Salut Gilles.
Il y a des choses intéressantes de part et d’autre, même si la tournure que prend votre discussion est un peu regrettable. Je ne sais pas si cette partie du secret de la Salette est fausse ou interdite mais elle paraît tout à fait appropriée: l’Eglise sera éclipsée.
Gilles, attention à ne pas se tromper d’objectifs. À ma connaissance le sédévacantisme est une position qui ne cherche pas à rallier un
ensemble hétéroclite de catholiques plus ou moins traditionnels à une cause, fût-elle religieuse, mais qui cherche à rester catholique dans les temps actuels, ce qui est déjà un bon programme… Garder et transmettre la foi, pratiquer la charité dans notre devoir d’état, celà n’a rien de vain.
Pour ce qui est de résoudre la crise de l’église ou de redresser la chrétienté ou la nation, à l’évidence la solution n’est pas humaine mais appartient à Dieu. Nombreux sont ceux qui pensent avoir leur solution et beaucoup s’y sont cassés les dents. Et comme toujours, on a moins besoin de donneurs de leçons que de montreurs d’exemples, chose beaucoup plus rare et difficile.
Bonne fête de l’Assomption, que la TS Vierge Marie nous vienne en aide
Je ne commente plus ici. Merci à vous pour ces ébauches de discussions, parmi les rares ayant quelque intérêt que j’aurais pu avoir sur des sites « traditionalistes », lato sensu ; en regrettant que jamais nous n’ayons pu discuter vraiment du cœur du sujet.
Et puis un ultime rappel… en souvenir des quelques intéressantes ébauches de discussions que j’aurai pu avoir sur des sites de la Tradition, lato sensu :
Le sédévacantisme n’est bien sur pas une hérésie , si ce n’est pas un dogme ,c’est donc une opinion ,mais cette opinion sert à quoi ,a priori à rien puisqu’il est impossible de démettre un pape qui aurait perdu la foi ,personne ne peut juger le pape ,sauf erreur de ma part ,aucune disposition légale dans les canons de l’Eglise ne prévoient cette possibilité.
Le siège vacant est une conséquence et non une cause de l’abandon de la vraie foi ,est-il judicieux de s’attaquer à une conséquence ,de se focaliser sur cette conséquence ,alors qu’il vaudrait mieux en analyser les causes .
Certains pensent que le concile est le point de départ du désordre et de la perte de la foi dans l’Eglise ,à priori non ,puisque Pie IX avec son syllabus et St Pie X avec sa dénonciation du modernisme , 80 et 50 ans avant le concile ,avaient déjà dénoncé les erreurs qui circulaient dans l’Eglise .
En fait le concile a été l’accouchement d’une gestation ,même s’il y a eu des manipulations d’un petit nombre de prélats pour subjuguer le grand nombre ,pour être manipulé ,il faut être MANIPULABLE ,il fallait donc que la foi se fut refroidie .
Qui dit gestation ,il faut impérativement un accouplement ,et personnellement je pense que cette action s’est produite avec le concordat ,et plus particulièrement avec cet article qui stipulait que la nomination des évêques devait se faire CONJOINTEMENT entre l’Eglise et l’état .
De façon imagée ,certains ont dit : “l’Eglise voulait sacrer un saint ,l’état voulait un salaud ,on finissait par s’entendre sur un imbécile” ,il serait facile d’ajouter ,toujours de la même façon imagée ,que “d’imbéciles en imbéciles ,nous en sommes arrivés au concile”.
Que s’est-il donc passé ,sur quoi la foi s’est-elle refroidie ,qu’es ce qui n’a plus été enseigné comme avant ,qu’es ce qui n’a plus été fait comme avant ,quel nouvel état d’esprit a entrainé ce mariage concordataire MONDAIN ,la formation des prêtres dans les séminaires en a t-elle pâtit ?
Notre jugement actuel de traditionalistes n’est-il pas faussé par ce qui a évolué dans l’Eglise sans que nous nous en rendions vraiment compte ?
Ne devrions nous pas passer plus de temps à essayer de voir les causes qu’il ne faut pas reproduire plutôt que de polémiquer sur les conséquences ,puisqu’il s’agit bien de polémique quand on aborde le sujet du siège vacant ,avec ceux qui ne le croient pas .
Ne serait-il pas plus facile de s’entendre sur les causes que de s’écharper sur les conséquences ?
Surtout, sans vouloir rouvrir de discussion, et simplement pour rappeler un fait essentiel (essentiel pour Comprendre la voie qui mena à Vatican II), je rappelle qu’au temps de Vatican I (1870) 85,9 % des évêques étaient nommés directement le pouvoir politique, 10,4 % étaient élus, et seuls 3,7 % étaient nommés par le pape (source : Garrett Sweeney, The ‘wound in the right foot’: Unhealed? ; in : Adrian Hastings, ed. Bishops and Writers: Aspects of the Evolution of Modern English
Catholicism, Hertforshire, UK: Clarke, 1977, 207–34. ; voir ici : https://churchlifejournal.nd.edu/
articles/the-twists-and-turns-that-led-to-the-first-vatican-council/ ).
J’aimerais en revanche savoir si la nomination d’évêques en accord avec le pouvoir politique, après Vatican I, est officiellement reconnue, et, si oui, depuis quand. Merci pour toute éventuelle réponse argumentée sur ce point.
Mon lien est mal rédigé, je le corrige donc :
https://churchlifejournal.nd.edu/articles/the-twists-and-turns-that-led-to-the-first-vatican-council/
Cette source-ci ( https://fr.aleteia.org/2020/05/28/comment-sont-choisis-et-nommes-les-eveques ) affirme que, hors de Chine et des Églises d’Orient, le pape seul nommerait les évêques, en France depuis 1905 du moins (même si la rumeur de nominations d’évêques en accord avec le pouvoir politique, juste après 1945, est à mes yeux suffisamment vérifiée).
Je n’ai aucune connaissance précise du sujet ,mais rien que le fait de savoir que c’était possible ,que ça s’est fait sans en connaitre les proportions , il est incroyable que les papes aient pu en accepter le principe et se taire .
Si les proportions que vous donnez sont exactes ,c’est un véritable scandale et ça explique encore plus le ralliement de Léon XIII et le traité du Latran ,phases préliminaires pour mettre l’Eglise en coupe réglée sous la domination du pouvoir bancaire et financier mondial .
Merci pour votre réponse.
En fait, si ces renseignements sont exacts (et tout ce que j’ai pu personnellement vérifier jusqu’ici est compatible avec ces informations), comme c’est en 1870 que seuls 3,7 % des évêques étaient nommés par le pape, et que c’est ensuite que ce fut la presque totalité ou la totalité (à partir de 1905 en France), les conséquences sur ce qu’on voit de l’évolution de l’Église sont fort importantes. Ce furent en effet des évêques rarement nommés par le pape qui donnèrent Vatican I, ce furent des évêques de plus en plus souvent nommés par le pape qui mirent en œuvre la politique de ralliement voulue par Léon XIII, et ce furent des évêques presque tous nommés par le pape qui faisaient l’Église au temps de Vatican II (à moins qu’on découvre que la réalité fut différente des principes affichés, ce qui est à mes yeux prouvé pour 1945 et les années suivantes seulement).
Il convient de rappeler que le précurseur de la politique de ralliement fut l’évêque Pie (fait cardinal par Léon XIII), dès 1876, à la suite de la victoire des candidats républicains aux législatives de 1875.
Le cardinal Pie avait été l’un des piliers du concile de Vatican I et il était le chef de file en France des ultramontains. Je crois avoir montré, dans d’autres commentaires, que certains ecclésiastiques antimodernistes et ultramontains à un point outrepassant la tradition de l’Église et l’Écriture (ceux que j’appelle les « <i<ultra-ultramontains ») jouèrent le rôle de force d’appoint des progressistes (malgré des idées opposées sur bien des points) dans les étapes qui menèrent à Vatican II.
Que penser alors de l’infaillibilité pontificale dogmatisée par Vatican I en 1870 ?
Je ne crois pas que le problème actuel ait existé à cette époque, où pourtant seuls 3,7 % des évêques étaient nommés par le pape. Paradoxalement ce fut la suite qui posa problème manifestement, malgré la nomination cetre fois des évêques par le pape, raison pour laquelle, comme je l’avais déjà dit, il semblerait que ce n’ait pas été la source (au moins principale) de la dérive vers Vatican II.
Si toutefois il y a de solides arguments pour conclure l’inverse, je ne demande qu’à les découvrir.
Je suis mécontent de ma propre réponse : j’ai répondu comme à une boutade, et non au sens explicite du commentaire.
Il me semble qu’il n’y a que trois possibilités quand on constate l’écart entre l’enseignement de l’Église de Vatican II et l’enseignement de l’Église des siècles antérieurs : soit on ne croit pas, et on n’y voit pas de sujet ; soit on croit mais on ne tient pas le pape pour infaillible, et on n’y voit pas non plus de problème (j’ai vu sur certains sites gallicans des raisonnements qui, sans exprimer ouvertement cette conception, impliquaient cela) ; soit on croit et on tient le pape pour infaillible, et alors il ne reste que le sédévacantisme ou le repli sur une des deux autres positions.
On devinera par la seule présence de mes commentaires ici ce que je crois juste.
La question qui m’a été posée était, je crois, une boutade, appelant la réponse que j’ai faite ; pourtant elle pourrait aussi être un argument sérieux, et en tout cas elle appelle une réponse sur le fond.
Il paraît que sous Pie IX fut révélé un complot de société secrète pour installer un « frère » sur le siège de saint Pierre. En 1846 Pie IX rencontra Jacques Crétineau-Joly, ancien séminariste, journaliste vendéen et légitimiste, et lui confia des documents sur ce complot. Crétineau-Joly les publia.
Le document principal viendrait de l’ « Alta Vendita », la « haute vente », ou lieu de vente suprême [de charbon], nom que donnaient à leur conseil suprême les « carbonari », société para-maçonnique. Ce recueil de documents (qu’il soient vrais, faux ou mélange des deux, prise de valeur ou manipulation pure) décrit un projet de subversion de l’Église (Jacques Crétineau-Joly, L’Église romaine en face de la révolution, tome second, Paris, Plon [éditeur de Napoléon III], 1859, p. 84) :
https://archive.org/details/bub_gb_ccavptm2rzwc_202406/page/84/mode/2up
« Le travail que nous allons entreprendre n’est l’œuvre ni d’un jour, ni d’un mois, ni d’un an ; il peut durer plusieurs années, un siècle peut-être ; mais dans nos rangs le soldat meurt et le combat continue.
Nous n’entendons pas gagner les papes à notre cause, en faire des néophytes de nos principes, des propagateurs de nos idées. Ce serait un rêve ridicule, et de quelque manière que tournent les événements, que des cardinaux ou des prélats, par exemple, soient entrés de plein gré ou par surprise dans une partie de nos secrets, ce n’est pas du tout un motif pour désirer leur élévation au siége de Pierre. Cette élévation nous perdrait. L’ambition seule les aurait conduits à l’apostasie, le besoin du pouvoir les forcerait à nous immoler. Ce que nous devons demander, ce que nous devons chercher et attendre, comme les juifs attendent le Messie, c’est un pape selon nos besoins. Alexandre VI [pape 1492 à 1503 ; grand prince de la Renaissance, il reconnut plusieurs enfants ; ses ennemis l’ont accusé d’empoisonner ses adversaires, accusation selon les historiens sans fondements] avec tous ses crimes privés ne nous conviendrait pas, car il n’a jamais erré dans les matières religieuses. Un Clément XIV [pape de 1769 à 1774 ; il abolit l’ordre des jésuites et reste fameux pour avoir défendu les juifs contre de vieilles accusations], au contraire, serait notre fait des pieds à la tête. Borgia [Alexandre VI] était un libertin, un vrai sensualiste du dix-huitième siècle, égaré dans le quinzième. Il a été anathématisé malgré ses vices, par tous les vices de la philosophie et de l’incrédulité, et il doit cet anathème à la vigueur avec laquelle il défendit l’Église. Ganganelli [Clément XIV] se livra pieds et poings liés aux ministres des Bourbons qui lui faisaient peur, aux incrédules qui célébraient sa tolérance, et Ganganelli est devenu un très grand pape. C’est à peu près dans ces conditions qu’il nous en faudrait un, si c’est encore possible. Avec cela nous marcherons plus sûrement à l’assaut de l’Église, qu’avec les pamphlets de nos frères de France et l’or même de l’Angleterre. Voulez-vous en savoir la raison ? C’est qu’avec cela, pour briser le rocher sur lequel Dieu a bâti son Église, nous n’avons plus besoin de vinaigre annibalien, plus besoin de la poudre à canon, plus besoin même de nos bras. Nous avons le petit doigt du successeur de Pierre engagé dans le complot, et ce petit doigt vaut pour cette croisade tous les Urbain II et tous les saint Bernard de la Chrétienté.
Nous ne doutons pas d’arriver à ce terme suprême de nos efforts ; mais quand ? mais comment ? L’inconnue ne se dégage pas encore. Néanmoins, comme rien ne doit nous écarter du plan tracé, qu’au contraire tout y doit tendre, comme si le succès devait couronner dès demain l’œuvre à peine ébauchée, nous voulons, dans cette instruction qui restera secrète pour les simples initiés, donner aux préposés de la Vente suprême des conseils qu’ils devront inculquer à l’universalité des frères, sous forme d’enseignement ou de memorandum. Il importe surtout et par une discrétion dont les motifs sont transparents, de ne jamais laisser pressentir que ces conseils sont des ordres émanés de la Vente. Le Clergé y est trop directement mis en jeu, pour qu’on puisse, à l’heure qu’il est, se permettre de jouer avec lui comme avec un de ces roitelets ou de ces principicules, sur lesquels on n’a besoin que de souffler pour les faire disparaître.
Il y a peu de chose à faire avec les vieux cardinaux ou avec les prélats dont le caractère est bien décidé. Il faut les laisser incorrigibles à l’école de Consalvi ou puiser dans nos entrepôts de popularité ou d’impopularité les armes qui rendront inutile ou ridicule le pouvoir entre leurs mains. Un mot qu’on invente habilement et qu’on a l’art de répandre dans certaines honnêtes familles choisies, pour que de là il descende dans les cafés et des cafés dans la rue, un mot peut quelquefois tuer un homme. Si un prélat arrive de Rome pour exercer quelque fonction publique au fond des provinces, connaissez aussitôt son caractère, ses antécédents, ses qualités, ses défauts surtout. Est-il d’avance un ennemi déclaré ? un Albani, un Pallotta, un Bernetti, un della Genga, un Rivarola ? Enveloppez-le de tous les piéges que vous pourrez tendre sous ses pas ; créez-lui une de ces réputations qui effrayent les petits enfants et les vieilles femmes ; peignez-le cruel et sanguinaire ; racontez quelques traits de cruauté qui puissent facilement se graver dans la mémoire du peuple. Quand les journaux étrangers recueilleront par nous ces récits qu’ils embelliront à leur tour, inévitablement par respect pour la vérité, montrez, ou plutôt faites montrer par quelque respectable imbécile ces feuilles où sont relatés les noms et les excès arrangés des personnages. Comme la France et l’Angleterre, l’Italie ne manquera jamais de ces plumes qui savent se tailler dans des mensonges utiles à la bonne cause. Avec un journal dont il ne comprend pas la langue, mais où il verra le nom de son délégat ou de son juge, le peuple n’a pas besoin d’autres preuves. Il est dans l’enfance du Libéralisme, il croit aux Libéraux comme plus tard il croira en nous ne savons trop quoi.
Écrasez l’ennemi quel qu’il soit, écrasez le puissant à force de médisances ou de calomnies ; mais surtout, écrasez-le dans l’œuf. C’est à la jeunesse qu’il faut aller ; c’est elle qu’il faut séduire, elle que nous devons entraîner, sans qu’elle s’en doute, sous le drapeau des Sociétés secrètes. Pour avancer à pas comptés, mais sûrs, dans cette voie pénilleuse, deux choses sont nécessaires de toute nécessité. Vous devez avoir l’air d’être simples comme des colombes, mais vous serez prudents comme le serpent. Vos pères, vos enfants, vos femmes elles-mêmes, doivent toujours ignorer le secret que vous portez dans votre sein, et s’il vous plaisait, pour mieux tromper l’œil inquisitorial, d’aller souvent à confesse, vous êtes comme de droit autorisé à garder le plus absolu silence sur ces choses. Vous savez que la moindre révélation, que le plus petit indice, échappé au tribunal de la pénitence, ou ailleurs, peut entraîner de grandes calamités, et que c’est son arrêt de mort que signe ainsi le révélateur volontaire ou involontaire.
Or donc, pour nous assurer un Pape dans les proportions exigées, il s’agit d’abord de lui façonner, à ce Pape, une génération digne du règne que nous rêvons. Laissez de côté la vieillesse et l’âge mûr ; allez à la jeunesse, et, si c’est possible, jusqu’à l’enfance, N’ayez jamais pour elle un mot d’impiété ou d’impureté : Maxima debetur puero reverentia. N’oubliez jamais ces paroles du poète, car elles vous serviront de sauvegarde contre des licences dont il importe essentiellement de s’abstenir dans l’intérêt de la cause. Pour la faire fructifier au seuil de chaque famille, pour vous donner droit d’asile au foyer domestique, vous devez vous présenter avec toutes les apparences de l’homme grave et moral. Une fois votre réputation établie, dans les colléges, dans les gymnases [lycées], dans les universités et dans les séminaires, une fois que vous aurez capté la confiance des professeurs et des étudiants, faites que ceux qui principalement s’engagent dans la milice cléricale aiment à rechercher vos entretiens. Nourrissez leurs esprits de l’ancienne splendeur de la Rome papale. Il y a toujours au fond du cœur de l’Italien un regret pour la Rome républicaine. Confondez habilement ces deux souvenirs l’un dans l’autre. Excitez, échauffez ces natures si pleines d’incandescence et de patriotique orgueil. Offrez-leur d’abord, mais toujours en secret, des livres inoffensifs, des poésies resplendissantes d’emphase nationale, puis peu à peu vous amenez vos dupes au degré de cuisson voulu. Quand sur tous les points à la fois de l’État ecclésiastique ce travail de tous les jours aura répandu nos idées comme la lumière, alors vous pourrez apprécier la sagesse du conseil dont nous prenons l’initiative.
Les événements, qui, selon nous, se précipitent trop vite ¹ [¹ Cet écrit est daté de 1819], vont nécessairement appeler, d’ici à quelques mois, une intervention armée de l’Autriche. Il y a des fous qui, de gaieté de cœur, se plaisent à jeter les autres au milieu des périls, et cependant ce sont ces fous qui, à une heure donnée, entraînent jusqu’aux sages. La révolution que l’on fait méditer à l’Italie n’aboutira qu’à des malheurs et à des proscriptions. Rien n’est mûr, ni les hommes, ni les choses, et rien ne le sera encore de bien longtemps ; mais de ces malheurs, vous pourrez facilement tirer une nouvelle corde à faire vibrer au cœur du jeune clergé. Ce sera la haine de l’étranger. Faites que l’Allemand (il Tedesco) soit ridicule et odieux avant même son entrée prévue. À l’idée de suprématie pontificale, mêlez toujours le vieux souvenir des guerres du Sacerdoce et de l’Empire. Ressuscitez les passions mal éteintes des Guelfes et des Gibelins, et ainsi, vous vous arrangerez à peu de frais une réputation de bon catholique et de patriote pur. »
Tout l’ouvrage de Crétineau-Joly, malgré son intérêt, souffre d’une légèreté et d’un manque d’esprit critique.
Si Crétineau-Joly cconserva assez de mesure pour éviter de tomber dans certains excès, en revanche son simplisme altère son jugement. Exemple (L’Église romaine et la révolution, 1859, pp. 6-7) :
Ils avaient bien lu et bien médité ce passage de Fénelon : ils ne demandaient pas mieux que de l’appliquer ¹ [ ¹ Lettre de Fénelon au P. Daubenton du 12 avril 1714. Correspondance, t. IV, p. 462 (Paris, 1827).] : « Tout ce qui avilit dans l’imagination de la multitude l’autorité du Saint-Siège, par une apparence de faiblesse, mène insensiblement les peuples au schisme ; c’est par là que les personnes zélées se découragent, et que le parti croît en témérité. Plus on lui souffre, plus il entreprend. »
Pour Crétineau-Joly toute révolte se résumait au fond à un désaccord avec le pape (alors que celui-ci n’a pas d’autorité spéciale sur les questions temporelles) ; il prend ainsi Fénelon, principal ultramontain en France de son temps (et même : « ultra-ultramontain »), pour arbitre de l’opposition à la révolution, qu’il fut parmi les principaux responsables des idées révolutionnaires.
Si on accepte pour fondamentalement sincère ce document des « ventes » (conseils de carbonari) que Crétineau-Joly publia, on voit que, tandis que celui-ci distinguait entre le catholicisme ultramontain et ce qui s’y oppose (sans confondre tout dans une réprobation de poids égal), ce plan évoquait en fait la résurrection de la dissension entre guelfes (partisans du pape) et gibelins (partisans de l’empereur) et commandait de rendre odieux gibelins et Allemands au nom d’un patriotisme italien papiste. Afin donc qu’au nom du pape on combattît inconsciemment la papauté.
On sait qu’un franc-maçon comme René Guénon était un guelfe saluant la proclamation de l’infaillibilité pontificale dans les mêmes termes que l’avait fait le futur cardinal Pie (avec un ajout par lequel frère Guénon laissait paraître un peu de ses intentions lointaines). On sait aussi que le parti néo-guelfe joua un rôle très défavorable à Rome en fait. On sait encore que des personnalités comme Joseph de Maistre ou Lamennais, ou Jules Barbey d’Aurevilly, le premier et les troisième étant de conscients lucifériens (Barbey d’Aurevilly aborda même des thèmes allant jusqu’à l’inceste), jouèrent un rôle considérable dans le mouvement « ultra-ultramontain » et le triomphe des idées ultramontaines à Vatican I.
En fait Crétineau-Joly croyait discerner un grand mouvement, mêlant comploteurs et simples complices par intérêt de ceux-ci, contre l’ultramontanisme, alors que ce que suggéreraient ces documents serait plutôt l’utilisation des dissensions pour faire évoluer l’Église selon les intérêts des carbonari.
Le vrai problème à mes yeux est que gallicans (ou gibelins) et ultramontains (ou guelfes) n’ont vu chacun que la participation de l’autre camp aux manœuvres des comploteurs, qui en fait étaient présents aux deux bords en les excitant au maximalisme.
Le futur cardinal Pie, qui jouerait un grand rôle à Vatican I, avait été nommé évêque par Falloux, ministre du président Louis-Napoléon Bonaparte (futur empereur Napoléon III). Falloux venait du légitimisme mais s’en détacherait progressivement et serait même excommunié par un prélat légitimiste (l’Alsacien Freppel, antirépublicain jusqu’à résister à la politique de ralliement de Léon XIII malgré qu’il avait joué un rôle en faveur de la proclamation de l’infaillibilité du pape – qui certes ne concerne pas les questions temporelles) pour avoir conseillé le renoncement du comte de Chambord.
Qu’on ne pense pas que je suggère l’insincérité des uns et des autres. Falloux venait des milieux catholiques légitimistes, même s’il s’en éloigna ; il fréquentait le salon de madame Swetchine, noble russe, convertie de l’orthodoxie au catholicisme sous l’influence des jésuites (mais aussi semble-t-il du luciférien Joseph de Maistre, d’un rang comparable en franc-maçonnerie à celui d’Albert Pike). Dans ce salon, d’éminents ultramontains légitimistes côtoyaient des gallicans, des catholiques libéraux, des orléanistes, des libéraux au sens politique et les principaux précurseurs du modernisme ainsi que maints francs-maçons notoires. Il est facile dans de tels milieux d’être inconsciemment influencé par des gens qui, eux, savent où ils vont.
Précision : la seconde citation de L’Église romaine en face de la Révolution, celle qui comporte un passage de la correspondance de Fénelon, vient du tome premier.
Il existe au moins un cas, au vingtième siècle, où un cardinal fut empêché d’être élu pape à la suite d’une gampagne decpresse rappelant ce que décrit le supposé de l’ « Alta Vendita » (« Il y a peu de chose à faire avec les vieux cardinaux ou avec les prélats dont le caractère est bien décidé. Il faut les laisser incorrigibles à l’école de Consalvi ou puiser dans nos entrepôts de popularité ou d’impopularité les armes qui rendront inutile ou ridicule le pouvoir entre leurs mains. Un mot qu’on invente habilement et qu’on a l’art de répandre dans certaines honnêtes familles choisies, pour que de là il descende dans les cafés et des cafés dans la rue, un mot peut quelquefois tuer un homme. Si un prélat arrive de Rome pour exercer quelque fonction publique au fond des provinces, connaissez aussitôt son caractère, ses antécédents, ses qualités, ses défauts surtout. Est-il d’avance un ennemi déclaré ? un Albani, un Pallotta, un Bernetti, un della Genga, un Rivarola ? Enveloppez-le de tous les piéges que vous pourrez tendre sous ses pas ; créez-lui une de ces réputations qui effrayent les petits enfants et les vieilles femmes ; peignez-le cruel et sanguinaire ; racontez quelques traits de cruauté qui puissent facilement se graver dans la mémoire du peuple. ») : celui du cardinal Rafael Merry del Val, bras de droit de s. Pie X, qui parut en 1922 devoir succéder à Benoît XV mais auquel fut finalement préféré le cardinal Achille Ratti (qui prit le nom de Pie XI). Jacques Prévotat : La condamnation de l’Action française par Pie XI. In: Achille Ratti pape Pie XI. Actes du colloque de Rome (15-18 mars 1989) organisé par l’École française de Rome en collaboration avec l’Université de Lille III – Greco n° 2 du CNRS, l’Università degli studi di Milano, l’Università degli studi di Roma – «La Sapienza», la Biblioteca Ambrosiana. Rome : École Française de Rome, 1996. pp. 359-395. (Publications de l’École française de Rome, 223) :
https://www.persee.fr/doc/efr_0223-5099_1996_act_223_1_5038
« Dans les jours qui suivent, trois préoccupations dominent les commentaires : la première est celle de savoir si un pape “ religieux” sera élu, entendons par là un héritier de Pie X, fidèle à ses orientations. Le nom du cardinal Merry del Val est nettement avancé. En revanche, tout continuateur de la politique de Benoît XV, tel le cardinal Gasparri, apparaît comme un pape “ politique”. La deuxième préoccupation a trait à la question romaine : le nouveau pape tentera-t-il ou non de trouver une solution ? Quant à la troisième préoccupation, elle concerne la France : la politique de rapprochement avec la République, entamée sous le pontificat précédent, sera-t-elle poursuivie ? Sur ces derniers points, les préférences de L’Action française sont claires : maintien du statu quo en Italie, maintien de l’interdit prononcé par Pie X contre les associations cultuelles. Ici encore, le meilleur candidat paraît être le cardinal Merry del Val, en dépit de l’odieuse campagne menée contre lui en Italie, campagne que relève Aventino : “La bête noire de la presse italienne est le cardinal Merry del Val. La rage contre lui est la meilleure preuve de sa force et de sa puissance. Quelle que soit l’issue de cette lutte, à laquelle le vénéré cardinal est personnellement étranger, il faudra compter avec lui. À vouloir trop nuire, on le rendra plus fort encore”. Et Aventino conclut qu’une réaction se fait jour en faveur de l’élection d’un pape étranger.
Plus les jours passent, plus l’élection est présentée, analysée et interprétée comme un fait politique, surtout sous la plume du correspondant romain. Le cardinal Gasparri apparaît comme le chef de file des “transigeants” : “Derrière lui, l’on range les cardinaux Ratti, Maffî et bien d’autres encore”. Plus prudent, Robert Havard relève dans l’Écho de Paris un propos tenu par le cardinal Ratti à Charles Pichon : “je suis un ami de la France”, et en tire des conclusions visiblement destinées à rassurer les esprits : “c’est une affirmation qui sera accueillie avec joie… Les amis de la France seront nombreux au conclave. Nous pouvons attendre, avec une entière quiétude, les résultats du scrutin”. Beaucoup plus alarmiste, en revanche, est le ton du correspondant romain. Sous le titre, La France avec ses ennemis, il dénonce dans sa “Lettre de Rome” du 31 janvier les manœuvres de l’ambassade de France en faveur du cardinal Ratti. Se défendant de reprendre à son compte les idées qui sont prêtées aux personnages évoqués, il fait état d’une vaste politique ourdie contre la France et dont le cardinal Ratti serait la tête, avec la paradoxale complicité de l’ambassadeur de la République :
“L’ambassade de France près le Saint-Siège a pris position pour un candidat qui n’est ni le cardinal Gasparri, ni le cardinal Maffi, premiers rôles en apparence mais destinés à couvrir un autre candidat (le cardinal Ratti, archevêque de Milan)… Ce candidat appartient au clan libéral. Il est très soutenu par les Italiens, qui comprenant fort bien l’impossibilité d’obtenir le cardinal Maffi trop compromis, se rabattent sur lui. Ce n’est, du reste, un mystère pour personne que ce candidat a un projet de conciliation déjà tout préparé avec le Quirinal. Homme éminemment politique, malgré son passé de savant, il est en outre partisan d’une collaboration entre l’Italie, l’Allemagne et la Russie bolcheviste. Il est persuadé que l’Église pourra retirer de grands avantages de l’influence que la papauté pourrait exercer en ces pays”.
Une des craintes essentielles qui s’exprime ici est celle de voir la conciliation entre le Saint-Siège et l’État italien aboutir, la réintégration des catholiques dans la vie politique s’effectuer sous l’égide du parti populaire italien de Don Sturzo. »
Il est toujours trop facile de prendre le contre-pied de ce que l’on combat ; il semble être fatalité que, lorsqu’on en fait un système, on en arrive, comme Crétineau-Joly, à des aberrations s’appuyer sur Fénelon et le flatter en croyant ainsi contre l’esprit révolutionnaire, alors qu’il en fut l’un des pires propagandistes.
Ce que je souhaite est que l’on ne croie jamais qu’un homme est entièrement bon ou entièrement mauvais, et qu’on regarde pas à pas la trajectoire que l’Église a suivi. Sinon, nous ne colprendrons jamais ce qui lui est arrivé.
” Dans ce salon, d’éminents ultramontains légitimistes côtoyaient des gallicans, des catholiques libéraux, des orléanistes, des libéraux au sens politique et les principaux précurseurs du modernisme ainsi que maints francs-maçons notoires. Il est facile dans de tels milieux d’être inconsciemment influencé par des gens qui, eux, savent où ils vont.”
IL EST FACILE DANS DE TELS MILIEUX D’ÊTRE INCONSCIEMMENT INFLUENCE PAR DES GENS QUI EUX SAVENT OU ILS VONT
Tout est dit dans cette fin de paragraphe car nos ennemis ont deux ou trois principes que nous négligeons trop souvent :
* le mieux est souvent l’ennemi du bien
* tout flatteur vit au dépend de celui qui l’écoute
* ces gens qui savent où ils vont , s’arrangent toujours pour faire demander par leurs adversaires ,ce que EUX voudraient leur imposer (en utilisant principalement les deux maximes sus citées)
En lisant le fascicule écrit par les abbés Lhéman (les 27 vices de forme du procès du Christ) nous apprenons que les grands prêtres avaient été déclarés infaillibles .
Or, en discutant avec un ami assez érudit ,il me dit : “c’est VRAI ,ils étaient infaillibles” ,ce à quoi je lui répondis : ” théologiquement ils étaient infaillibles … soit ,mais HISTORIQUEMENT ,en ne reconnaissant pas Jésus comme étant le Messie qui leur était promis , ILS NE L’ETAIENT PAS !!! ”
Dans le livre écrit par Gerhart Riesner (secrétaire du congrès juif mondial) paru en 1999 ,au titre très évocateur de : “ne jamais désespérer” ,il nous dit que le lobbying juif sur le concile Vatican II s’est appuyé principalement sur le cardinal Béa et quelques prêtres d’origine juive convertis ,mais qu’ils ont pu bénéficier de l’aide précieuse de Jean XXIII et de Paul VI ,quand les motions sur l’écuménisme et la liberté religieuse ainsi que la suppression de la notion de” juif peuple déicide ,qui leur tenaient à coeur (aux juifs) étaient menacées dans l’aula conciliaire .
Que l’infaillibilité pontificale ait servi les intérêts juifs lors du concile ,c’est quasi indéniable .
Qu’a pu procurer de bien l’infaillibilité pontificale proclamée presque 1900 ans après la fondation de l’Eglise ,a t-elle empêchée la deuxième condamnation du Christ par son propre peuple (chrétien cette fois ci) ??? NON !!!
Faut pas oublier que le plus grand péché du concile par lequel toute la destruction de l’Eglise et de la papauté a pu se réaliser ,c’est par le cumul des quatre plus grandes motions qui ont suggéré que tous les faux dieux étaient de même nature que Jésus Christ (écuménisme ,liberté religieuse,collégialité et la suppression de la notion de juif peuple déicide)
Comme énoncé par les Carbonaris , il leur fallait juste un ou des papes acquis à leurs idées ,mais pas trop ,il fallait que ce soit discret , et le mieux s’est avéré être l’ennemi du bien ,tout en faisant naitre le mal par le clergé catholique lui même .
Théologiquement l’infaillibilité pontificale est tout autant vraie que ne l’était l’infaillibilité des grands prêtres ,mais HISTORIQUEMENT ,l’est t-elle également ???
Il est toujours bon de dissocier l’esprit de la lettre ,pour mieux comprendre .
De plus cette infaillibilité pontificale a permis aux conciliaires ,contre vents et marrées de tenir tête aux traditionalistes et de se rassurer eux mêmes .
Je suis perplexe. Je ne crois pas qu’on puisse être à la fois sédévacantiste (ce que je supposais a priori qu’était toute personne commentant ici, sauf si elle exprimait l’inverse) et opposé à l’infaillibilité, ou du moins opposé à sa proclamation.
C’est parce que le pape a été déclaré ne pouvoir errer que la situation actuelle n’est pas catholiquement admissible ; d’ailleurs les gallicans (qui sans trop le dire ne croient pas en l’infaillibilité du pape, voire de l’Église) n’y voient pas semble-t-il un blessure mortelle.
J’avais fait une série de commentaires sous un article de ce site ; depuis, cette page a été un temps rendue inaccessible par l’hébérgeur, mais de nouveau semble disponible.
https://catholiquedefrance.fr/jean-xxiii-le-traitre-adrien-abauzit/#comment-3610
Grâce à la publication récente des documents sur l’affaire de la suppression de l’Opus Amici Israel en 1928, à la suite de l’intervention indignée du cardinal Rafael Merry del Val (qui dirigeait le Saint-Office), je rappelais que dès cette époque des gens très influents au sein de l’Église avaient cherché à obtenir le changement de la lex orandi ; les mesures, proposées par l’Opus Amici Israel, de réforme de la liturgie du Vendredi saint, qui, en 1928, avaient soulevé d’indignation Merry del Val, furent paisiblement et sans bruit adoptées (v., page en lien, les références de l’article de Laurence Deffayet, notamment p. 832 de la revue l’ayant publié) par étapes : en 1948 (autorisation de traduire les expressions perfidis et perfidiam judaicam par infidélité et infidélité en matière de foi), en 1955 (décret Maxima Redemptionis nostræ mysteria de la Sacrée Congrégation des Rites, abolissant l’omission de la génuflexion avant la prière Pro Judæis), donc d’abord sous Pie XII (qui avait été le bras droit de Pie XI), et enfin en 1959 (Jean XXIII avait été élu l’année précédente ; abolition pure et simple des expressions perfidis et perfidiam judaicam de la prière du Vendredi saint). La proclamation de Nostrā Ætate en 1965 fut la traduction en lex credendi de ces altérations de la lex orandi.
La conclusion de Laurence Deffayet (ibid., p. 849) :
Parmi les principaux promoteurs de cette réforme s’était trouvé en 1928 l’abbé Schuster (que Pie XI promut dès l’année suivante cardinal, le 15 juillet, puis archevêque papabile de Milan, le 21 – v. wikipedia) ; on remarque aussi la présence de Jacques Maritain, un des futurs inspirateurs de Vatican II, protestant converti avec pour parrain « catholique » le franc-maçon luciférien Léon Bloy qui, dès 1892, avait proposé la théologie de Nostrā Ætate ; Bloy lui-même avait été officiellement converti avec pour parrain « catholique » Jules Barbey d’Aurevilly (luciférien et à mes yeux franc-maçon manifeste, un des principaux antimodernistes).
Concernant le plan de 1819 des carbonari, si on croit à son authenticité on doit souligner qu’il promeut le principe d’utiliser un pape non vraiment converti aux idées de cette société para-maçonnique mais ayant des objectifs politiques compatibles avec ses besoins ; l’exemple donné est celui de Ganganelli, pape sous le nom de Clément XIV de 1769 à 1774 (je ne me prononce pas sur la pertinence de cette façon de voir ce pontificat, le seul point, d’après ce que je sais, qui soit vraiment solide étant son attitude envers les juifs).
Pour moi Nostrā Ætate est le gros morceau de Vatican II : c’est, par l’abandon de la foi catholique telle que professée par Merry del Val dans sa demande de dissolution des Amici Israel de 1928, la contradiction du fondement même de ce qu’avait été la conception catholique du Christ et de sa mission. La suite n’est qu’ajustement à cette nouvelle conception, même si la nouveauté en s’étendant devient plus criante.
Et Nostrā Ætate n’est que la conséquence de ce qui avait été fait avant.
Angelo Roncalli (« Jean XXIII ») et Augustin Bea pesèrent certes de tout leur poids pour obtenir Nostrā Ætate, mais encore une fois ce ne fut que la traduction en lex credendi de ce qui avait été admis sans peine en lex orandi entre 1949 et 1959, et pourtant avait été rejeté avec tant de force en 1928.
De ce que je sais, de même que les carbonari avaient ressucité un parti guelfe (ou « ultra-ultramontain ») pour faire dévier la foi catholique, de même en France le franc-maçon Jpseph de Maistre usa de cette même pente « ultra-ultramontaine » pour subvertir les catholiques. Je veux bien reconnaître que le concile de Vatican I en fut la conséquence, donc la proclamation de l’infaillibilité pontificale, mais le diable ne porte-t-il pas pierre ? N’advient-il pas que le mal en avançant produise malgré lui un bien ?
Concrètement, je reconnais que la proclamation comme dogme de l’infaillibilité pontificale est une arme terrible contre ceux qui s’opposent à Vatican II (comme on vient de le voir dans le cas de Mᵍʳ Viganò), mais la seule autorité prêtée à Vatican II aurait produit je crois le même effet ; lors de quelles étapes l’infaillibilité reconnue au pape aurait-t-elle joué un rôle crucial ?
À l’autre extrémité, les gibelins sont en réalité dirigés par les mêmes inspirations que les guelfes, sous d’autres masques. Le frère René Guénon se servit de l’ultramontanisme pour pousser certains, notamment des catholiques sincères, vers un « ultra-ultramontanisme » qui fusionne contre la Tradition et contre l’Écriture le spirituel et le temporel, mais en face un gibelin comme Julius Evola, au nom de principes opposés, promouvait le même résultat. Je ne me suis pas spécialement intéressé à ce point (qui concerne ceux qui promeuvent des idées gibelines, et donc pas le sédévacantisme), mais sans avoir cherché sur ce sujet j’en ai trouvé maintes preuves.
Concernant ce que dirent les frères Lehmann, je n’ai lu que quelques passages de leurs écrits ; j’y ai trouvé une foi à mes yeux évidente, mais aussi un biais, général chez les catholiques avant Nicolas Donin (converti du judaïsme au catholicisme sous saint Louis), et plus encore, et jusqu’à nos jours, par semble-t-il tous les juifs religieux : la confusion, au moins partielle, entre la religion des rabbins et celle de Moïse.
En réalité le judaïsme des rabbins est né à la toute fin de l’Antiquité. Il est l’héritier de la tradition des pharisiens. Le Talmud, non l’Ancien Testament, est la véritable base du judaïsme des rabbins, comme nous le révéla Nicolas Donin. Il est la codification de la jurisprudence des docteurs de la Loi et des scribes (qui étaient majoritairement pharisiens, et sont à l’occasion confondus dans la même réprobation avec eux par le Christ, par exemple s. Matthieu, XXIII, 13).
Je sais que les rabbins sont supposés être (tous) infaillibles, Guénon les ayant loués pour cela ; mais quel passage des frères Lehmann dit que les prêtres ou le grand-prêtre de Jérusalem étaient supposés l’être ? et sait-on sur quoi s’appuie cette assertion ?
Je viens de brièvement faire une recherche dans le texte des frères Le(h)mann :
https://archive.org/details/valeurdelassemb00lemagoog
Ils distinguent bien mieux que dans mon souvenir ce qu’ils appellent « l’ancienne synagogue » de la religion du Talmud ; ils distinguent les deux de ce qui existait au temps de Moïse. Donc ici je me suis trompé.
Ils mentionnent deux fois l’infaillibilité prêtée, au grand-prêtre du temple de Jérusalem en une occurence, aux prêtres du temple dans l’autre.
Je ne connais pas assez ce sujet pour savoir sur quoi repose cela.
À la mort de Schuster, en 1954, Pie XII (successeur de Pie XI, et son continuateur en diplomatie) fut remplacé à l’archevéché de Milan par Giovanni Battista Montini (futur « Paul VI »).
https://www.universalis.fr/abonnement
Pie XII le remplaça (et non : fut remplacé ! 😳
… et le lien vers l’Encyclopedia universalis n’est même pas le bon !
Celui-ci, sur l’abbé Schuster, est plus utile.
https://ndfatima.com/2023/08/31/les-lecons-de-la-vie-dun-bon-et-saint-eveque-le-bienheureux-alfredo-schuster/
Il ne s’agit pas de se battre pour ou contre l’infaillibilité en elle même ,mais d’échanger des points de vues et des informations permettant de comprendre ce qui s’est passé pour en arriver au désastre actuel .
Mes recherches ,mes constatations et mes réflexions , surtout après avoir lu le livre écrit par Guiseppe Ricciotti ( “vie de Jésus Christ” paru en 1947) m’ont conduit dans un premier temps à constater un copié collé presque intégral entre l’époque du Christ et ce qui l’a précédé environ 150 ans plus tôt ,avec ce qui se passe de nos jours et à peu près la même période précédente .
Les grands prêtres furent faits et défaits par le pouvoir politique et non plus spécifiquement par le pouvoir religieux ,comme ce fut le cas chez nous .
Dans l’analyse faite par l’auteur des différents mouvements religieux un peu avant la naissance de Jésus ,il est facile de comparer assez justement les pharisiens à nos conciliaires .
Les scribes à nos théologiens .
Les esséniens à nos ordres religieux .
Les samaritains séparés depuis mille ans du tronc du judaïsme ,comme les orthodoxes se sont séparés de l’Eglise catholique .
La mentalité Sadducéenne correspond assez bien au protestantisme et dont l’auteur nous dit que les pharisiens en avaient épousé la doctrine ,comme nos conciliaires ont adopté les doctrines protestantes ,conduisant à la nouvelle messe copié collé de la messe de Luther .
Les zélotes ressemblaient à notre mouvement traditionaliste et à l’intérieur des zélotes le groupuscule des sicaires très engagés ,voire violents correspondant à notre mouvement sédévacantiste .
Au temps de Jésus il y eut deux grands prêtres (Anne et Caïphe) comme nous avons eu deux papes (Benoit et François).
Mais ce qui m’a le plus interpellé ,c’est que les prêtres au service du temple se sont peu à peu désintéressé de la LOI et de sa prédication pour se tourner vers l’adoration pure ,étant remplacés dans la prédication par les scribes qui étaient des laïcs , c’est ce qui s’est passé dans notre clergé qui de la prédication de l’OBEISSANCE aux dix commandements de Dieu et aux enseignements de Jésus Christ ,ont uniquement enseigné l’ADORATION par l’assistance aux cérémonies et par la prière et les sacrements ,en délaissant quasiment ce qu’on pourrait également appeler la LOI .
Et je crois que c’est là le coeur du problème ,n’enseignant plus les dix commandements et les vertus ,ainsi que les deux plus grands enseignements du Christ que sont l’humilité et la charité ,ils ne se les ont plus appliqués à eux mêmes .
C’est d’ailleurs tout le reproche de la Vierge à la Salette ,qui traite les prêtres de CLOAQUES D’IMPURETE ,faisant mal au Christ par leur amour de l’argent et des honneurs.
Et c’est à travers ce message de la Salette que nous pouvons revenir sur l’infaillibilité dont la Vierge semble enseigner le contraire en disant : ” ROME perdra la foi et deviendra le siège de l’antéchrist “.
Cette ROME dont il est question c’est la nature humaine de l’Eglise ,la tête de l’Eglise et non pas la ville de Rome en tant que telle ,puisque juste après la Vierge parle de la deuxième nature de l’Eglise ,sa nature Divine ,dont les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre Elle ,en disant : l’EGLISE sera éclipsée ,ce qui est aussi l’annonce de sa résurrection .
Aucun mystique ,pas même la Vierge n’a parlé de pape qui ne serait pas pape ,ni même St Malachi qui selon toute vraisemblance nous donne avec justesse , les devises pour les 111 derniers papes jusqu’à Benoit XVI (la gloire de l’olivier -sa longévité-) , François étant probablement “Pierre le Romain qui pait SES brebis”
Pierre le Romain colle assez bien pour François puisque le jour de son élection ,il s’est présenté comme étant évêque de ROME et au lieu de bénir la foule comme le faisaient tous les PAPES ,a demandé à la foule de le bénir ,avec François le siège de Pierre est forcément VACANT puisque c’est lui même qui le dit et le prouve par ses actes .
Jésus ne RECUSA pas ses juges iniques ,grand prêtre et sanhédrin , (correspondant à la tête de l’Eglise conciliaire actuelle) qui avaient organisé un procès en violant 27 fois les règles de justice enseignées par Dieu à Moîse .
Jésus ne les récusa pas non plus malgré que précédemment Il les avaient traités de : “fils du diable” , “race de vipères” ,sépulcres blanchis à l’extérieur ,mais plein de pourriture à l’intérieur ” , “peuple à la nuque raide” .
Si Jésus revenait sur terre actuellement et reprenait le même enseignement qu’il fit devant les juifs ,il est certain que François le ferait interpeller et juger dans les mêmes conditions que le grand prêtre et le sanhédrin le firent.
D’ailleurs ce qui pends au nez des tradis actuellement ,c’est l’interdiction de la célébration de la messe de St Pie V , avec collusion du pouvoir politique , judiciaire et policier pour embastiller les contrevenants .
La vacance actuelle du siège est bien la CONSEQUENCE de la perte progressive de la foi par le clergé , touche finale pour la mise à mort de l’Eglise du Christ
Je ne connais pas cet ouvrage ; cette thèse ne me paraît pas soutenable pour maintes raisons, par exemple parce que rarement dans l’histoire de l’Église le choix des évêques n’aura été autant entre les mains du pouvoir spirituel qu’au temps de Vatican II.
La mention de la perte de foi de Rome n’est pas dans la version lue par Pie IX du message de La Salette ; Rome a d’ailleurs interdit (il y a un siècle) que l’on discute de l’interprétation théologique de cela.
J’aimerais comprendre : si la vacance du Siège est une conséquence, c’est qu’elle est vraie, or c’est la vérité qui libère ; alors quel est le tort des sédévacantistes, sinon de dire le vrai, à l’exemple du Christ ?
Le Christ a aussi reproché aux juifs de ne pas mettre leur “malice” au service du bien à travers la parabole du gérant de bien malhonnête , qui ne sachant rien faire d’autre ,fut complaisant envers les débiteurs de son maitre ;Jésus en fit sa louange ,non pas pour le vol qu’il commettait ,mais pour son HABILETE.
Hé bien , par HABILETE ,ce n’est pas par ce que nous avons possiblement raison sur la vacance du siège qu’il faille obligatoirement en faire état ,puisque premièrement c’est un cassus belli avec absolument TOUS nos interlocuteurs ,deuxièmement ,après l’avoir affirmé nous ne pouvons rien y faire ,c’est donc un argument qui ne sert à rien .
Que cet argument ne serve à rien ,c’est pas encore très grave ,mais là où ça pose problème ,c’est la haine que ça déclenche ,et la discussion autour de cet argument ,in fine ,occulte les vrais problèmes ,les vraies hérésies ,les vrais disfonctionnements ,les vraies causes du désastre .
Monseigneur Vigano ,s’engage sur cette voie du sédévacantisme ,c’est tactiquement dommage ,à mon avis la seule voie qui puisse être comprise par tout le monde et qui règlerait le problème causé par le concile ce serait de réaffirmer haut et fort qu’il n’y a qu’un SEUL DIEU AU MONDE et ce Dieu c’est JESUS CHRIST ,deuxième personne de la Ste Trinité ,et dont on Le reconnait comme TEL en se faisant baptiser .
La seule réaffirmation de cette “banalité” nous conduira sur le chemin qui effacera tout le travail de démolition du concile .
D’ailleurs en supprimant la notion de “juif peuple déicide” les hommes d’Eglise (ROME , la tête de l’Eglise) a HISTORIQUEMENT et IMPLICITEMENT nié que ” LE ” JESUS condamné par les juifs ,crucifié ,mis à mort et ressuscité , fut DIEU et Fils de Dieu .
Si “Jésus seul Dieu au monde ” avait été gardé par le concile ,jamais le peuple chrétien ne se serait laissé envahir par l’islam et les autres religions exogènes ,jamais la mondialisation n’aurait autant ravagé nos économies ,jamais les maitres financiers du monde n’auraient été aussi puissants et dominateurs , jamais la théorie du genre et du “LGBtisme” ,n’auraient pu se développer ,ni le ” PACHAMAMISME” réchauffiste .
Les enseignements du Christ et de la loi naturelle et du bon sens auraient été précieusement gardés , au lieu d’être dilués dans un boulgui boulga planétarien antichristique .
Maintenant ,au point où nous en sommes ,pour être compris du plus grand nombre , touché dans leur esprit et dans leur quotidien ,l’heure n’est plus d’avoir raison sur une conséquence (siège vacant),mais d’en PROUVER la cause ,afin de pouvoir réparer ce qui a été brisé .
Jésus est en fait l’une des Trois Personnes du Seul Dieu – mais je suppose que c’est ce que cela voulait dire ?
Avec le Christ il faut suivre l’Esprit, pas la Lettre : la parabole de l’économe malhonnête veut selon Jésus dire ceci (qui en est la conclusion ; s. Luc, ch. XVI) :
Il n’y a là nulle défense de la « malice » (demander moins que ce à quoi on a droit n’est d’ailleurs pas de la malice). Il n’y a pas là non plus d’apologie de l’art stratégique de ne pas dire tout ce que l’on pense ; et même Jésus meurt en donnant l’exemple inverse, et après avoir rappelé que dire la vérité suscitait l’hostilité.
S. Luc, ch. XII :
Ce n’est pas en promouvant la « malice » que Jésus fut crucifié : c’est en disant la vérité contre ceux qui préféraient ne pas l’entendre.
Et justement, ce que le monde ne veut pas entendre, ce n’est pas la messe de s. Pie V (sinon dans sa liturgie du Vendredi saint, abolie avant Vatican II) : c’est ce que les Amici Israel avaient demandé d’abolir.
https://www.nytimes.com/2024/05/02/us/politics/antisemitism-jews-republicans-democrats-congress.html
Ce ne concerne pas le sédévacantisme ? Si, pour ceux qui tiennent le pape pour vicaire du Christ.
Ce n’est pas l’essentiel, mais me semble qyand même important à rappeler : l’islam des califes s’empara par le djihād de terres chrétiennes dès le septième siècle ; on oublie que pendant deux siècles ou davantage la Palestine, la Phénicie (disons le Liban), la Syrie, l’Égypte et une partie du littoral de la Berbérie furent chrétiennes (et catholiques, puisque le Grand Schisme ne surviendrait qu’au onzième siècle). Cela prouve qu’il ne faut pas confondre la question (séculaire) de présence d’étrangers, même non-chrétiens, et la situation actuelle de l’Église – et d’ailleurs il y avait déjà officiellement plus de 400 000 musulmans en France avant Vatican II.
Les Croisades furent d’ailleurs décidées à cause non de l’islam tel qu’il avait alors existé mais à cause des Turcs seldjoukides (qui menaçaient Constantinople et vendaient comme esclaves les pèlerins chrétiens de Terre sainte, jusqu’alors protégés par les précédentes dynasties musulmanes) : là encore, les questions séculaires et spirituelles ne doivent pas être confondues. C’est cette confusion que cherchèrent justement les carbonari et le luciférien de Maistre en ressuscitant des partis guelfes, et on voit le mal qu’il en advint.
Tous ces guelfes n’ont servi depuis qu’à faire que des catholiques se voulant plus papistes que le pape combattissent Rome.
https://www.universalis.fr/encyclopedie/neo-guelfisme/
Et j’espère que ces extraits du catéchisme de s. Pie X ne seront pas jugés malvenus ici, car ils concernent à mes yeux ce qui est le point crucial ici : l’intérêt du sédévacantisme.
*112. Quels sont les Pasteurs légitimes de l’Église ?
Les Pasteurs légitimes de l’Église sont le Pape ou Souverain Pontife, et les Évêques en union avec lui.
*113. Qu est-ce que le Pape ?
Le Pape est le successeur de saint Pierre sur le siège de Rome et dans sa primauté, c’est-à-dire dans l’apostolat et l’épiscopat universels. Il est ainsi le chef visible de toute l’Église (appelée pour ce motif Catholique Romaine) et le Vicaire de Jésus-Christ, qui en est le chef invisible.
*114. Que constituent le Pape et les Évêques unis avec lui ?
Le Pape et les Évêques unis avec lui constituent l’Église enseignante, ainsi appelée parce qu’elle a reçu de Jésus-Christ la mission d’enseigner les vérités et les lois divines à tous les hommes, qui en reçoivent seulement par elle la pleine et sûre connaissance nécessaire pour vivre chrétiennement.
*115. L’Église enseignante peut-elle errer dans renseignement des vérités révélées par Dieu ?
L’Église enseignante ne peut pas errer dans renseignement des vérités révélées par Dieu ; elle est infaillible, car, selon la promesse de Jésus-Christ, « l’Esprit de vérité » l’assiste continuellement. (Joan. xᴠ, 26.)
* 116. Le Pape peut-il errer quand, il enseigne, lui seul, les vérités révélées par Dieu ?
Le Pape ne peut pas errer quand il enseigne, lui seul, les vérités révélées par Dieu ; il est infaillible comme l’Église, lorsque, comme Pasteur et Maître de tous les chrétiens, il définit les doctrines touchant la foi ou les mœurs.
La lettre ,toujours la lettre ,jamais l’esprit , à ROME , la nature humaine de l’Eglise est MORTE ,Bergoglio fait tout ce qu’il peut pour supprimer la papauté ,afin que ce qu’on appelle encore à tort la catholicité ,puisse se confondre avec toutes les autres sectes du monde dont aucune d’elle n’a de chef suprême ,et vous ,vous croyez que le sédévacantisme va rénover ce qui est en lambeaux ???
Ce n’est pas l’utilisation de ce que vous appelez une “vérité” comme celle ci que vous ramènerez la tête de l’Eglise à la raison ,c’est tout le contraire ,vous exacerbez les tensions ,vous clivez , de plus ,aucun mouvement tradi n’est sur cette ligne ,la seule vérité qui aurait le mérite de fédérer c’est de réaffirmer la SEULE Divinité de Jésus Christ .
Utiliser le sédévacantisme MAINTENANT ,c’est arriver sur le lieu d’un incendie avec un petit seau d’eau , quand tout est consommé ça ne sert plus à rien ; quand tout est consommé ,il faut penser à RECONSTRUIRE et pour reconstruire au mieux et au plus vite ,il faut que TOUT LE MONDE S’Y METTE !!!
Le Christ apporte la division et la guerre à son corps défendant , car il a d’abord dit :” je vous apporte la paix ,je vous donne ma paix ” et aussi : ” heureux les artisans de paix car le royaume des cieux leur appartient” ,la guerre n’existe que par ceux qui ne veulent pas qu’Il règne sur le monde .
Encore une fois ,TOUS les mouvements islamiques ,qu’ils soient modérés ou barbares,pires ou moins pires ,de grande envergure ou insignes ,ils se nourrissent TOUS du coran plein d’insanités ,sans Mahomet et son maudit coran les croisades n’auraient pas eu lieu ,la bataille de Lépante non plus , Charles Martel ne serait pas connu , l’Algérie serait encore Française et l’immigration qui vous chagrine n’existerait pas .
Et si l’Eglise n’avait pas été subvertie bien avant le concile par la république judéo maçonnique ,nous aurions pu convertir les musulmans.
Bien sur que Jésus fut crucifié à cause de LA vérité ,,mais la vérité de la vacance n’est pas directement de même nature et c’est de plus un acte juridique qui ne peut pas s’accomplir car personne ne peut juger le pape ,et d’ailleurs si on ne le considère pas comme pape ,ça n’a même plus d’objet .
Non, nous n’avons pas réussi à convertir les musulmans, ni dans les 130 ans qui précédèrent Vatican II ni même au temps des croisades – dire l’inverse, c’est se raconter ce qui est agréable à nos oreilles, en nous cachant les faits bruts. Rien à voir donc avec la république.
Les pays colonisés et décolonisés ont connu ces étapes indépendamment de l’islam ou de l’absence d’islam (ex. Indochine, etc, colonisés et décolonisés comme l’Algérie), preuve que ça n’a rien à voir avec l’islam. Encore faux.
L’immigration obsède religieusement – les obsédés de l’islam.
Les autres comprennent que ce n’est qu’une question temporelle (s. Bernard de Clairvaux le disait en préchant les croisades) ; et pas de croisade avant les Seldjoukides ; et recherche d’alliance entre Rome et le Grand Turc au quinzième siècle (malgré Mahomet et le Coran). Donc cet argument ne vaut rien.
Mais c’est ici hors sujet.
Religieusement : non, l’Esprit, pas la Lettre justement.
Je ne crois rien sur le sédévacantisme seul ; il y a des dogmes, mais dans la religion catholique (sinon ce n’est pas la religion catholique).
La vérité est la vérité : le Christ a donné l’exemple de la dire. Ceux qui la refusent ne suivent pas son exemple.
Comment défendre le Christ sans rappeler la place de son Église ?donc le rôle du pape ?
Oui, c’est malgré soi que celui qui dit la vérité suscite la haine de ceux qui ne veulent pas l’entendre. C’est ce que fit le Christ, et je regrette que certains ne veulent pas l’imiter, inventant des vérité stratégiques absentes des Évangiles et violant leur esprit – l’Esprit.
Mais je respecte toutes les attitudes penchant (fût-ce imparfaitement à mes yeux) vers le respect d’aspects de la Tradition ; si les actions qu’inspirent ces attitudes peuvent avoir la moindre utilité, le temps le prouvera, et je sais gré de leur bonne volonté du moins tous ceux qui peuvent œuvrer dans ce sens.
En Algérie ,ce n’est pas que nous n’avons pas essayé de convertir les musulmans ,c’est “Mohamed” Duval et d’autres de son espèce qui ralliés à la république ,ne VOULAIENT PAS convertir ,ils appliquaient déjà Vatican II bien avant l’heure .
Bien sur que le rôle du pape est important ,c’est pour ça que les ennemis de l’Eglise ont pondu un texte sur la collégialité qui de nos jours dégénère en synodalité ,permettant à tout évêque de faire sa sauce dans son coin comme les rabbins ,les immams ,les popes etc ,ne voulant plus de chef suprême ,pour arriver aux mixage final d’une secte unique .
Mais c’est marrant ,vous persistez à vouloir démettre un individu qui ne se dit pas pape ,et s’il l’était ,ça ne serait juridiquement PAS POSSIBLE ,ce n’est donc pas une question de vérité mais une question de FAISABILITE
A quoi sert une action qui n’est pas FAISABLE et qui en plus empêche l’unité de la tradition ???
J’ai bien l’impression que les ennemis de l’Eglise se servent du sédévacantisme ,comme les politiciens gauche droite confondus ,ont utilisé le front national ,n’ayant rien à proposer , avaient besoin d’un ennemi sur qui taper ,pour aller de l’avant ,
La question de l’Algérie n’a aucun objet puisque, et je l’avait déjà dit, avec ou sans république, avec ou sans Duval, avec ou sans boucs émissaires, ç’a été pareil au temps des Croisades.
Et d’ailleurs ce fut la même chose hors des pays musulmans – bis repetita.
Et d’ailleurs ça ne concerne pas la question du sédévacantisme (encore de l’écho ?).
Je persiste à dire ce qu’enseigne le catéchisme de s. Pie X. Je sais que c’est incompréhensible pour ceux selon qui le pape n’est pas plus infaillible que Caïphe.
Il est vrai que, si on n’accorde aucune autorité au pape, ni à l’Église, cette question ne se pose pas.
Je ne savais pas que les ennemis de l’Église tapaient sur les sédévacantistes ; je croyais que c’était Jorge Bergoglio alias « le pape François » et les évêques en communion avec lui qui le faisaient ; mais s’ils sont les ennemis de l’Église, c’est que les sédévacantistes ont raison ?
Finalement, tout le monde ici est d’accord pour reconnaître, implicitement ou explicitement, que Rome n’est pas dans Rome ; dès lors, les sédévacantistes étant peu nombreux au point d’être négligés, au pire on pourrait leur reprocher de ne servir à rien.
Mais quand on est sédevacantiste on croit que la solution à la crise dans l Église est de professer ce qui est dans le catéchisme de s. Pie X.
L’idée est que si on cesse d’être malade, on est guéri.
Bien sûr on ne peut convaincre une institution qui a appris à chérir son mal.
Quiconque peut faire mieux que simplement professer la foi d’autrefois – qu il le fasse ; et qu’il conseille le remède, s’il le sait.
Vous êtes en plein délire , vous ne savez plus lire ,je n’ai pas dit que les ennemis de l’Eglise TAPAIENT sur les sédévacantistes ,j’ai seulement émis l’idée que les ennemis de l’Eglise pouvaient se SERVIR des sédévacantistes ,comme les politiques se sont servis de Le Pen .
Je n’ai jamais dit que je n’accordais pas d’autorité au pape ,bien au contraire ,St Pierre nous dit qu’il faut obéir à nos maitres non seulement bons et agréables ,mais même fâcheux ,c’est ce qui plait à Dieu .
J’ai seulement fait remarquer que HISTORIQUEMENT l’infaillibilité pontificale avait plus servi les ennemis de l’Eglise qu’à conforter l’Eglise ,qui malgré cette infaillibilité s’est désagrégée .
Vous remarquerez au passage que tous les pères conciliaires ,avaient tous été baptisés ,tous avaient fait leur première communion ,leur communion solennelle ,leur confirmation ,ils avaient tous été ordonnés dans un bon rite ,tous lisaient leur bréviaire tous les jours ,célébraient aussi tous les jours la Sainte messe de St Pie V en latin ,et tous portaient la soutane ,mais avec tout les sacrements , la bonne messe et sans doute la récitation quotidienne du chapelet ,ils ont quand même accepté l’inacceptable ,même avec des papes dogmatisés INFAILLIBLES .
Que s’est-il donc passé ? Quelles sont donc les vraies causes du désastre ???
Si vous ne vous intéressez pas aux causes ,vous reproduirez sans cesse les mêmes erreurs et vous continuerez sans cesse à vous intéresser aux CONSEQUENCES conduisant à la VACANCE du siège de Pierre DONT ON NE PEUT RIEN FAIRE puisque rien n’est prévu dans les canons de l’Eglise pour virer un imposteur .On pourrait même dire que puisque les papes étaient considérés comme infaillibles ,la question d’un imposteur ne se posait pas et rien n’avait besoin d’être prévu pour ce cas d’espèce .
L’infaillibilité a tout figé comme elle le fit chez les juifs qui n’osèrent pas aller contre la sentence du grand prêtre : “il a blasphèmé qu’il soit mis à mort”
L’infaillibilité est une arme à deux tranchants qui HISTORIQUEMENT a démontré toute sa tragédie ,alors que selon la LETTRE ça paraissait formidable .
Vraiment ?
Si, il est bien écrit que les ennemis de l’Église utiliseraient ainsi les sédevacantistes.
Si c’est mal lire qui est preuve d’ « être plein de délire », alors comme on dit en maternelle, « c’est celui qu’y dit qu’y est »
En lui tapant dessus.
Et on sait qu’être victime d’une injustice est un péché (pour ceux qui contre le Christ confondent le Ciel et la Terre).
Où est ce contraire qui aurait été dit ? Peut-on savoir ? Et en quoi comparer les situations de l’infaillibilité du pape à celle (source ? les frères Le(h)mann n’en donnent aucune) de Caïphe reviendrait à proclamer l’infaillibilité réelle du pape ? Peut-on savoir ?
D’abord il serait intéressant d’établir cela, et j’ai demandé quels étaient les arguments pour le soutenir : j’attends encore la réponse.
Et n’importe qui peut encore lire l’assertion initiale :
Ce qui sert ensuite de point de départ à une critique du sédévacantisme qui s’acharnerait inutilement sur l’infaillibilité pontificale et ne devrait pas. Oui, l’implication est donc bien qu’il ne faut pas contester que Jorge Bergoglio alias « le pape François » serait pape, et que les deux infaillibilités seraient comparables.
Et en plus cela impliquerait qu’il n’aurait pas fallu contester l’autorité de Caïphe au temps de la gcucifixion.
Non, c est faux, j’ai prouvé qu’entre 1949 et 1959, avant le concile, les évêques du futur concile avaient renoncé à cela, et que ce faillit être le cas dès 1928.
Sur ce point je suis d’accord ; c’est pourquoi j’ai sollicité des arguments prouvant, au mouns pour quelques étapes précises, que l’infaillibilité proclamée aurait causé la situation actuelle, et je regrette de n’avoir pas eu de réponse.
C’est le nœud du problème ; il manque au moins une ou deux étapes liant l un à l’autre. Des faits.
On en revient au même point : d’où les frères Lehmann tirent-ils cette assertion ? C’est important.
C’est bel et bien, encore une fois,rendre comparables la supposée infaillibilité qui aurait été reconnue à Caïphe (?) et celle du pape.
Et comme la conclusion en est qu’aujourd’hui il ne faudrait pas contester l’autorité du pape, cette comparaison impliquerait qu’au temps de Jésus il n’aurait pas fallu contester celle de Caïphe.
Il n y a pas à discuter avec quelqu’in qui nie avoir rendu comparable ce qu’il rend comparable dans la réponse même où il prétend ne pas l’avoir fait.
Et qu’en plus on se contredise ainsi en quelques lignes tout en accusant de délirer, contre les commandements du Christ, ceux qui remarquent cette incohérence, voilà bien qui exclut toute possibilité de discussion sensée.
Je vous ai donné toutes les références et toutes les réponses et vous n’en tenez pas compte ce qui rends toute discussion impossible .
Vous pinaillez , ce n’est pas l’idée de TAPER sur le FN qui était importante ,c’était l’idée de s’en SERVIR
Je vous ai donné la source prouvant que les juifs se sont félicités de l’aide précieuse de Jean XXIII et de Paul VI ( réputés infaillibles donc non contestables) pour défendre les motions hérétiques qui servaient leurs causes ,cette source est parue sur tous les sites sédévacantistes depuis au moins 10 ans : le livre du secrétaire du congrès juif mondial ” ne jamais désespérer”.
Quelle meilleure source voulez vous que les frères Lhéman (juifs convertis connaissant parfaitement leur histoire ) ???
Pourquoi une autorité réputée infaillible ,quelle qu’elle soit , et en tout temps de l’histoire ,ne produirait – elle pas le même résultat ,c’est à dire : l’impossibilité de la contester ???
” Vous remarquerez au passage que tous les pères conciliaires ,avaient tous été baptisés ,tous avaient fait leur première communion ,leur communion solennelle ,leur confirmation ,ils avaient tous été ordonnés dans un bon rite ,tous lisaient leur bréviaire tous les jours ,célébraient aussi tous les jours la Sainte messe de St Pie V en latin ,et tous portaient la soutane ,mais avec tout les sacrements , la bonne messe et sans doute la récitation quotidienne du chapelet ,ils ont quand même accepté l’inacceptable ,même avec des papes dogmatisés INFAILLIBLES .”
“Non, c est faux, j’ai prouvé qu’entre 1949 et 1959, avant le concile, les évêques du futur concile avaient renoncé à cela, et que ce faillit être le cas dès 1928.”
Qu’il y en eut quelques uns parmi les plus féroces qui aient dérogé à quelques unes de ces obligations ,pourquoi pas ,mais la totalité n’ayant pas reçu ni le baptême ,ni la communion solennelle ,ni la confirmation ,ni le sacrement de l’ordre en bonne et due forme ,ne célébrant plus la messe de St Pie V et ne portant plus la soutane ,ne lisant plus le bréviaire ,vous délirez !!!
Les références sur quoi ? L’opuscule des frères Lehmann ne donne aucune source. Aucune référence non plus sur le rôle qu’aurait (paraît-il) joué la proclamation de l’infaillibilté. Pas même le rappel d’une seule étape conduisant Vatican II où elle aurait servi.
C’est cette esquive permanente qui interdit toute vérification.
Non, c’est cela qui revient à pinailler : commencer par dire qu’on se sert d’un groupe comme on s’est servi d’un autre, pour lui taper dessus et nuire à un tiers (?), puis traiter de délire le simple rappel de cet argument, enfin dire qu’il ne s’agissait de comparer que l’objet et non le moyen, sans préciser rien du moyen – ni du tiers auquel le sédévacantisme nuirait par ce moyen non précisé.
Même en oubliant cet enchaînement, c’est un sujet crucial : que reproche-t-on ici aux sédévacantistes ? À qui nuiraient-ils ? Et comment, puisque le moyen par lequel ils seraient nuisibles ou utilisés pour nuire n’est même plus précisé, comme ne fut jamais précisé, me semble-t-il, le tiers auquel ils nuiraient ou auquel on les rendrait nuisibles par ce moyen inconnu.
En quoi est-ce une source pour prouver qu’aurait été nuisible la proclamation du dogme de l’infaillibilité pontificale ? Infaillible ne veut pas dire incontestable en tout, comme l’avait rappelé le plus éminent des théologiens qui argumentèrent en 1870 en faveur de cette infaillibilité.
Puisque ce ne fut pas un document du pape s’exprimant ex cathedrā, pas d’infaillibilité. Donc ce livre ne met pas l’infaillibilité en cause.
En plus Nostrā Ætate ne fut que la reconnaissance en lex orandi des réformes prises antérieurement à Jean XXIII et à Paul VI de la lex orandi: le mal était déjà fait, c’est donc se concenter ici sur les effets, pas sur les causes, et par suite s’interdire de comprendre ce qui s’est passé.
Quoi ? Les juifs connaîtraient parfaitement leur histoire, eux qui n’eurent pas un seul historien pendant toute la période talmudique ?
D’ailleurs les frères Lehmann mentionnèrent eux-mêmes la falsification du passé par les sources juives rabbiniques. C’est plus qu’ils n’en faut pour ne pas croire a priori ce qu’on en tirerait.
Alors ? Quelle fut la source des frères Lehmann ? Que disait-elle ? Que valait-elle ?
Rien de cette comparaison ne tient sans ce renseignement ; et je suis tout disposé à donner raison ici aux frères Lehmann ; mais pas les yeux fermés.
Ce qui est vain c’est de vouloir destituer un pape (qui ne se dit pas pape ) ce qui est déjà risible en soit ,alors qu’aucun texte du droit canon ne prévoit cette possibilité ,car personne ne peut juger le pape .
C’est une perte de temps , un motif de fâcherie avec tous ,et ça empêche la recherche des vraies causes du désastre ,C’EST TOUT CE QUE J’AFFIRME DEPUIS LE DEBUT
Rome , la tête de l’Eglise ,comme annoncé par la Vierge à la Salette ,est devenu le siège de l’antéchrist et nous ne pouvons plus HUMAINEMENT rien y faire et c’était déjà annoncé dans l’apocalypse qui parlait de : ” La grande prostituée vêtue de pourpre et d’écarlate (évêques et cardinaux). Avec le concile ,Rome (tête de l’Eglise ,s’est autant prostituée devant le monde et les faux dieux que l’avait fait Jérusalem (tête du judaïsme) avant la naissance du Christ
La seule chose que nous puissions faire (et c’est encore ce que je tente de vous faire comprendre dès le début) c’est de propager la vraie foi faite d’OBEISSANCE aux 10 commandements de Dieu et aux enseignements du Christ qui a été presque entièrement remplacé par l’ADORATION (comme ça s’est passé dans le judaïsme) ,les prêtres n’enseignant plus les vertus et l’humilité ne se les ont plus appliqués à eux mêmes ,ce qui les a conduit à l’aveuglement .
Concernant l’infaillibilité ,il est difficile de savoir ce qui est ex cathédra et ce qui ne l’est pas ,cette infaillibilité crée de fait une barrière empêchant toute contestation .Et pourquoi l’Eglise a t-elle mis 1900 ans avant de la dogmatiser ?
Les altérations de la messe de St Pie V étaient minimes avant le concile ,c’est la seule chose vraie sur le paragraphe que vous contestez pourtant en entier et de plus ça prouve ce que je vous ai dit dès le début ,Vatican II a été un accouchement , avant, tout était en gestation.
Et pourquoi c’était en gestation : par ce que depuis le concordat les prêtres ont progressivement remplacé l’enseignement de l’obéissance par l’enseignement de l’adoration ,et c’est ça le vrai problème ,la vraie cause sur laquelle il faut se focaliser et non pas sur la vacance du siège de Pierre qui n’est qu’une conséquence .
Si par le plus grand des hasards ou un miracle , un vrai bon pape était élu ,sa durée de vie ne dépasserait pas celle de Jean Paul 1er tellement la tête Romaine de l’Eglise est pourrie .
Comment un bon pape pourrait-il être élu alors que les cardinaux électeurs sont dans leur grande majorité des créations Bergogliennes ??? Comment la révocation d’un pape hérétique peut-elle se faire avec des cardinaux pourris ???
La bulle de Paul IV (naissance du sédévacantisme) s’appliquait à une Eglise en ordre ayant par ci par là ,seulement quelques prélats véreux ,alors qu’actuellement il y en a seulement quelques uns qui ne sont pas véreux . Cette bulle n’est plus d’actualité elle est totalement dépassée dans son application et le combat sédévacantiste avec .
Si les frères Lheman mentionnèrent la falsification du passé ,comme vous le dites ,c’est donc au contraire qu’ils connaissaient bien leur histoire ,vous dites une chose et vous prouvez le contraire
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Pour les lecteurs pressés :
• Le passage invoqué par mon correspondant est au ch. XVII (v. 3-6 notamment) de l’Apocalypse :
« ³ Il me transporta en esprit dans un désert. Et je vis une femme assise sur une bête écarlate, pleine de noms de blasphème, ayant sept têtes et dix cornes. ⁴ Cette femme était vêtue de pourpre et d’écarlate, et parée d’or, de pierres précieuses et de perles. Elle tenait dans sa main une coupe d’or, remplie d’abominations et des impuretés de sa prostitution. ⁵ Sur son front était écrit un nom, un mystère : Babylone la grande, la mère des impudiques et des abominations de la terre. ⁶ Et je vis cette femme ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus. Et, en la voyant, je fus saisi d’un grand étonnement. »
• Quand on dit que la tête de l’Église est pourrie ; quand on affirme contre l’évidence que Jorge Bergoglio ne se prétendrait pas pape ; quand on proclame que Rome avec ses évêques et cardinaux est la grande prostituée de l’Apocalypse ; quand on soutient qu’un bon pape y survivrait moins longtemps qu’Albino Luciani (« Jean-Paul Iᵉʳ ») – alors on est le plus enflammé et le plus virulent des sédévacantistes que je connaisse.
Pour les lecteurs qui ont du temps à perdre :
Bergoglio dit quoi ?
Le Vatican le dit pape :
https://www.vatican.va/content/francesco/fr/biography/documents/papa-francesco-biografia-bergoglio.html
Et on peut vérifier (par exemple) par ses exhortations apostoliques que ses actions prouvent qu’il se tient pour le pape.
Et Mᵍʳ Viganò a été excommunié justement pour cela.
Prétendre l’inverse c’est nier les faits.
Que dire vrai puisse ne pas suffir est incontesté.
Mais que ne rien dire, ne rien faire contre le mal soit préférable : c’est faux.
Proposer le néant : c’est moins que proposer inutilement. Rien n’est plus vain.
… que de faire des reproches à ceux dont on trouve l’action insuffisante, alors qu’on propose soi-même le néant.
Non : avec Jorge Bergoglio.
Je prends bonne note que donc plus rien n’est affirmé quant à de mystérieux moyens employés par des individus non précisés pour se servir du sédévacantisme afin de nuire à des tiers demeurés anonymes. Apparemment ça n’a même jamais été soutenu. 🙄
Et si quelqu’un a des faits à évoquer sur les causes de Vatican II, qu’il le fasse. Je l’ai fait, rappelant le document de 1819 attribué aux carbonari, la situation en 1922, la tentative de 1928 et l’accomplissement en 1949-1959.
Et je suis même prêt à me raviser sur le sédévacantisme ; et même sur la pertinence de la proclamation en 1870 du dogme de l’infaillibilité. Mais j’attends des faits.
J’en demande, redemande, reredemande : j’attends toujours.
Non : cette assertion est absente de la version originale (lettre à Pie IX de 1851). Elle apparaît vingt-huit ans plus tard dans un ouvrage condamné. L’autorité de Rome est-elle donc en toc ?
Donc tout effort humain est inutile pour ceux qui se croient prophètes – puisqu’ils interprètent l’Apocalypse.
On aura attendu dix-neuf siècles pour le savoir !
Alors pourquoi violer plusieurs fois les commandements du Christ en quelques commentaires ?
Pourquoi violer le Décalogue en reprochant aux sédévacantistes un tort dont on ne donne nul exemple ?
Et qui fait autre chose qu’enseigner les Commandements ? hein ?
J’ai pourtant déjà cité ce passage, pas difficile à comprendre, du catéchisme de s. Pie X :
* 116. Le Pape peut-il errer quand il enseigne, lui seul, les vérités révélées par Dieu ?
Le Pape ne peut pas errer quand il enseigne, lui seul, les vérités révélées par Dieu ; il est infaillible comme l’Église, lorsque, comme Pasteur et Maître de tous les chrétiens, il définit les doctrines touchant la foi ou les mœurs.
C’est si peu difficile à comprendre que c’était du niveau des enfants, qui devaient le savoir : c’est ce que veut dire l’astérisque.
Mais je suis prêt à reconnaître que ce pourrait être un début d’explication. Pour peu qu’on cite un document dû à un pape qui aurait pu être confondu par les évêques, ou même simplement par les foules, avec un document définissant la foi ou les mœurs d’une manière magistrale. Il faut au moins deux ou trois exemples, ou au moins un seul ; sinon c’est une accusation gratuite.
Et pourquoi a-t-il fallu 1950 ans pour qu’un internaute inspiré ait enfin une interprétation manifestement certaine sur le sens de l’Apocalypse, texte pourtant jugé obscur par les plus grands exégètes ?
Mais s’il s’agit de sous-entendre (est-ce le cas ?) que le pape ne serait pas infaillible, cette assertion était déjà implicite dans la comparaison entre l’infaillibilité (supposée) de Caïphe et celle du pape, comme le refus de l’autorité de la Rome d’il y a un siècle se voit dans la persévérance à ne pas tenir compte de l’interdiction par le Saint-Office de s’appuyer sur le livre de Mélanie Calvat de 1879.
Non : j’en conteste la conclusion entièrement erronée.
Et j’ai précisé explicitement le faire en raison des altérations de 1949 à 1959, dont j’avais donné antérieurement la liste intégrale : d’emblée aucune méprise n’était possible.
Or c’est le rôle du Christ qui est en cause ici.
Quant à l’importance ici de ces altérations, jugées « minimes » par ceux qui méprisent les décisions du Saint-Office et se tiennent pour exégètes plus grands que s. Jérôme lui-même (puisqu’ils sont certains d’avoir compris le sens de l’Apocalypse), voici (bis repetita) :
On me pardonnera (j’espère) d’accorder plus de poids au jugement du cardinal Rafael Merry del Val (bras droit de s. Pie X, et écarté du pontificat par une campagne de la presse italienne), jugement conforme à ce résumé de 2005, qu’aux assertions d’un internaute (ayant violé les commandements du Christ et récidivé) certes capable pourtant d’expliquer le plus obscur ouvrage de la Bible.
Tout sauf anecdotique. Le cœur de la Foi.
Le rôle du Christ.
« Minime » ?
Non : la gestation était achevée en 1959 avec la remise en cause du cœur de la Foi. Il n’y eut plus ensuite que l’enfance et le croissance.
Qui se focalise, allant jusqu’à déclarer « minime » ce qui bouleverse le cœur de la Foi, dans des discussions incessantes dépourvues de faits ?
En se concentrant sur l’essentiel on n’est pas forcé d’ignorer tout le reste.
Et quel mal font les sédévacantistes ? On attend un grief précis, encore et toujours. Les sédévacantistes en tout cas ne perdent pas plus de temps que ceux qui viennent leur reprocher le sédévacantisme.
D’un côté vous dites que je suis le meilleur des sédévacantistes et de l’autre que j’en suis un combattant ,vous n’êtes pas à une contradiction près
D’autre part ce que je dis sur le changement de prédication entre l’obéissance et l’adoration ,ne vous intéresse pas alors que c’est le coeur du problème ,vous préférez les polémiques inutiles conduisant à la mise en place d’une “ligne Maginot” sédévacantiste qui serait le nec le plus ultra pour combattre les ennemis du Christ , et dont vous en faites un summum de vérité alors que rien n’est applicable .
L’Eglise dans sa nature humaine est en fin de vie et vous ,vous voulez lui mettre une prothèse pour qu’elle marche mieux ,c’est risible ,votre remède n’est que cautère sur jambe de bois .
L’Eglise dans sa nature humaine en est à un stade où il faut qu’elle meurt pour pouvoir ressusciter ,il faut que l’éclipse se termine ,et le renouveau se fera par le renouveau de la prédication pas par votre ligne Maginot de sinistre mémoire
et sur l’affirmation qu’il faut laisser mourir l’Église, et l’implication (qu’on espère inconsciente) qu’il fallait respecter la prétendue autorité de ceux qui ont crucifié Jésus pour qu’il ressucite.
Ça crève tous les plafonds.
Hein ?
J’ai écrit : le plus enflammé et le plus virulent des sédévacantistes : ça ne veut pas dire meilleur. Pas du tout.
Une contradiction ? Le mot est bien faible.
Faire une telle profession de foi ultra-sédévacantiste virulente (en décalarant : Rome tête pourrie ; Rome et ses évêques et cardinaux prostituée de l’Apocalypse ; Rome où un bon pape survivrait moins longtemps que Jean-Paul Iᵉʳ ; Bergoglio qui ne se prétendrait pas pape – c est faux !), puis vitupérer le sédévacantisme qu’on vient ainsi de proclamer, ça, c’est plus que de la contradiction.
Aucune discussion sensée n’est possible face à un correspondant qui adore et brûle la même chose dans un même commentaire.
Que ceux qui violent les Commandements ne viennent pas prétendre les avoir inventés ; qu’ils s’amendent, voilà tout, et ne posent pas aux innovateurs.
Allons bon : un sédévacantiste enflammé et virulent qui combat le sédévacantisme et nous explique en substance qu’il soutient une ligne Maginot que par ailleurs il dit combattre. Holà.
Par ailleurs il faudrait ralentir avec le sophisme de l’homme de paille. Faire dire nec plus ultra à quelqu’un qui a dit pratiquement l’inverse, c’est de la berlue. Une de plus.
Hein ? Qui a dit ça ? Y a de l’hallucination là.
La ligne Maginot que serait le sédévacantisme selon un commentateur qui fait inconscoemment la plus enflammée et la plus virulente des professions de foi sédévacantistes que je connaisse.
Vraiment, le mot contradiction est bien faible.
En somme, pas un seul semblant de début d’esquisse d’argument, une inversion accusatoire permanente, une incohérence permanente, et des réponses sans aucun lien avec ce qui a été dit : une vraie merveille.
Je passe sur la répétition de l’argument (tiré d’un ouvrage interdit par Rome il y a un siècle) de l’éclipse, et sur l’affirmation qu’il faut laisser mourir l’Église, et l’implication (qu’on espère inconsciente) qu’il fallait respecter la prétendue autorité de ceux qui ont crucifié Jésus pour qu’il ressucite.
Ça crève tous les plafonds.
Et pour l’instruction de ceux qui l’ignorent, je rappelle que la seconde version du « secret de La Salette » est interdite par l’Église depuis plus d’un siècle. Il serait grand temps que cela se sache dans la Tradition lato sensu, afin de ne plus donner prise à des manipulations perverses.
Index Librorum Prohibitorum :
Apparition (L’) de la Très Sainte Vierge de la Salette. Decr. 9 maii 1923.
Vous qui êtes un défenseur virulent du sédévacantisme qui ne sert à rien ,allez donc faire un tour sur CATHOLICAPEDIA ,un site ultra sédévac ,en cherchant bien ,vous y trouverez un ou plusieurs articles au sujet du secret de la Salette ,il est fait démonstration que ce secret est véritable et n’a JAMAIS été condamné officiellement.
Pour le reste vous divaguez ,vous ne supportez pas qu’on vous porte la contradiction ,si vous ne voyez pas que la ROME pourrie est en fin de vie ,c’est que vous n’y voyez pas plus clair que les apôtres qui ne comprenaient pas Jésus lorsqu’il leur annonçaient sa mort et sa résurrection .
Les pharisiens et le sanhédrin étaient aussi pourris que la tête actuelle de l’Eglise et pourtant quand Jésus fut emmené chez le grand prêtre pour y être jugé , violant de plus 27 fois la loi de Dieu sur l’exercice de la justice ,hé bien JESUS NE LES RECUSA PAS , Jérusalem ,tête du judaïsme même pourrie ,restait la tête du judaïsme .
Tirez en les conclusion que vous voulez pour ROME qui est devenue le siège de l’antéchrist .
Pure inversion accusatoire. Je me contente d’une profession de foi, sans virulence aucune.
Professer le vrai ne sert à rien, selon ceux qui proposent de ne rien faire du tout que reconnaître l’autorité et la rejeter tout à la fois.
Voilà : on prétend récuser l’autorité de Rome qui a interdit l’ouvrage de 1879 à partir de l’autorité (infaillible apparemment ?) d’un article sur un site sédévacantiste, et on s’acharne contre le sédévacantisme qui pourtant serait donc plus sûr que l’Index librorum prohibitorum. On n’est plus à une contradiction près.
Ce n’est pas un argument. C’est une assertion qui se contredit elle-même.
Quelle démonstration ? Voici la démonstration (extrait de l’Index librorum prohibitorum, il y a plus d’un siècle – le décret fut publié en 1923 mais préparé sous Benoît XV – bis repetita) :
Apparition (L’) de la Très Sainte Vierge de la Salette. Decr. 9 maii 1923.
Interdit par Rome, voilà tout.
Et aux vétilleux qui essayaient de faire croire que que seule la préface aurait été visée (ce que dément pourtant l’intitulé de l’Index), Rome répondit que la préface, le livre avec la préface et le livre sans la préface étaient tous interdits.
Et j’ai plusieurs fois sur ce site rappelé ceci :
« La sacrée congrégation défend de traiter ou discuter le secret »
Interdit par Rome (je-ne-sais-plus-combien-de-fois repetita).
À la fois une violation des Commandements et une inversion accusatoire, encore. J’attends d’ailleurs un seul argument, et n’ai cessé d’en solliciter. Je ne suis pas né sédévacantiste, et si on me donne des arguments solides j’en serai ravi. Mais j’attends encore.
Incohérence : c’est la plus virulente profession de foi sédévacantiste que j’ai lue, c’est plus sédévacantiste que le sédévacantisme, et ce serait supposé être un grief contre – contre celui qui la profère, peut-être ?
Alors que mon correspondant proclame l’autorité de Caïphe et celle de Jorge Bergoglio et les dément à la fois.
Je préfère être avec les apôtres : ce n’est pas un reproche (à mes yeux ; c’en est un apparemment pour d’autres).
C’est faux : en répondant à Caïphe qui avait interdit de se dire Christ, Jésus récidivait dans le l’expression de son refus de toute autorité du Sanhédrin ; il l’avait fait pendant toute la période où il enseigna et faillit même être lapidé au Temple.
Donc Luther, qui comprenait ainsi l’Apocalypse et sa grande prostituée vêtue de pourpre et d’écarlate, avait aussi bien compris l’Apocalypse que mon correpondant le prophète, et il venait seulement un peu trop tôt ?
En tout cas c’est la plus outrancière expression de virulent sédévacantisme que je connaisse.
Exprimée avec violation des Commandements du Christ lui-même par quelqu’un qui nous dit qu’il ne fallait pas s’opposer à l’autorité des crucificateurs.
Mais il y a longtemps que je ne m’attends plus à une discussion sensée.
🤐
Qui vous dit qu’il ne fallait pas s’opposer à l’autorité des crucificateurs ? Je vous relate seulement ce que fit Jésus ,comme vous n’avez plus d’argument vous extrapolez .
Jésus n’a jamais refusé l’autorité du grand prêtre et du sanhédrin ,il a contesté leur interprétation de la loi ,mais n’a jamais dit qu’ils n’étaient pas légitimes pour présider aux destinées du peuple juif , ni qu’ils n’étaient pas légitimes pour lui intenter un procès , JESUS ACCEPTA SON PROCES SANS PROTESTER CONTRE LA PRESENCE DE QUI QUE CE SOIT ,NI SUR SON ORGANISATION EN DEHORS DES REGLES LEGALES .
Constater une autorité pourrie ,ce n’est pas la proclamer ,vous délirez
Que veut dire ce charabia ?
” en répondant à Caïphe qui avait interdit de se dire Christ, Jésus récidivait dans le l’expression de son refus de toute autorité du Sanhédrin .
Vous n’arrêtez pas d’encenser le sédévacantisme comme étant une chaire de vérité et vous m’accusez d’être plus sédévacantiste que les sédévacantistes ,comprenne qui pourra .
Constater que Rome s’est prostituée avec les autres religions est un fait attesté maintes fois pendant le concile et par la suite ,pour en donner un seul exemple très significatif quand Jean Paul II a embrassé un coran ,comme une femme adultère embrasse un autre homme que son mari ,Jean Paul II a embrassé une autre religion et personne chez les évêques vêtus de pourpre et les cardinaux vêtus d’écarlate ne s’en sont indignés . Si Luther aimait les fraises ,tous ceux qui aiment les fraises ne sont pas des protestants pour autant .
La Vierge à la Salette avait prédit que Rome perdrait la foi et deviendrait le siège de l’antéchrist ,force est de CONSTATER qu’elle ne s’est pas trompée ( la pachamama et le buste de Luther au Vatican ,le soutient aux LGBT, le réchauffisme ,le mondialisme l’appel à la vaccination covid dont on sait que les vaccins sont produits sur des substrats de cellules d’embryons avortés, les réunions écuméniques etc , et tout ce qu’il y a encore en projet )
Même si le secret de la Salette avait été condamné ,force est de constater qu’il se réalise sous nos yeux ,à moins que vous ayez besoin de lunettes .
Après avoir été défenseur du sédévacantisme ,maintenant vous le condamnez ,Ubu n’est plus à la hauteur de sa réputation ,vous l’avez détrôné .
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De plus ,depuis son enfance ,jusqu’à sa mise à mort ,Jésus se rendait au temple de Jérusalem pour toutes les grandes fêtes du judaïsme et à l’occasion portait la contradiction à ses chefs qu’il n’hésitait pas à traiter de fils du diable , de race de vipères et de sépulcres blanchis à l’extérieur ,mais plein de pourriture à l’intérieur , SANS JAMAIS REMETTRE EN CAUSE LEUR AUTORITE.
C’est avec ces gens peu recommandables ,orgueilleux , vindicatifs ,menteurs ,voleurs ,vicieux ,que Jésus discutait et NON PAS AVEC LEURS OPPOSANTS ( qui d’ailleurs s’opposaient plus sur la forme que sur le fond ,qui ne reconnurent pas plus Jésus comme étant le Messie que les pharisiens)
Pure hallucination. Les opposants à ceux-là étaient s. Jean Baptiste, les apoôtres, Jésus, ceux qui le recevaient. C’est drôle de dire que Jésus ne discutait pas avec eux. Ça y va fort dans le comique involontaire.
Faux : Jésus en proclamant la résurrection des corps et en réfutant la tradition des scribes et docteurs de la Loi niait l’autorité à la fois des sadducéens et des pharisiens – donc de toutes les factions du Sanhédrin lui-même. Idem en répondant à Caïphe contre l’interdiction que celui-ci avait édictée.
De même que lorsqu’on qualifie Rome de prostituée de Babylone, on a beau s’en prendre au sédévacantisme, on est plus extrême, plus virulent et plus injurieux que n’importe quel sédévacantiste de ma connaissance.
En réfutant la tradition des scribes et des docteurs de la loi ,ce n’était pas explicitement remettre en cause leur légitimité ,mais sanctionner leurs propos et leurs écrits pour les remettre sur le chemin de la vérité ,le but de Jésus a toujours été la CONVERSION et non l’exclusion (il y a plus de joie dans le ciel pour un pécheur qui se convertit que pour 100 justes qui font la volonté de Mon Père )
A aucun moment Jésus n’a remis en cause la légitimité des juifs à qui il s’adressait ,il les reconnaissaient tels qu’ils étaient dans leurs fonctions ,pas plus qu’il ne remettait en cause le fait que les juifs soient sous domination Romaine .
Jésus a respecté la fonction de chacun jusqu’à Hérode et Pilate ,enseignant le bien et condamnant le mal pour qu’ils se convertissent aussi pourris soient-ils (Ton pouvoir vient de Dieu Mon Père).
Le pouvoir venait : ils l’avaient perdu en ne suivant pas le Père et en combattant le Fils par rejet de l’Esprit. C’est ce que leur dit Jésus.
Réfuter quelqu’un dans sa fonction c’est réfuter son autorité dans cette fonction.
Non, il ne reconnaissait pas leur fonction, puisqu’il leur enseignait la Loi, alors que c’était leur fonction de le faire.
Celui qui dit qu’il ne faut pas s’opposer à l’autorité du pape parce qu’il a la même autorité que Caïphe, celui-là le dit.
Celui qui dit qu’il faut laisser mourir l’Église pour qu’elle renaisse comme Jésus est ressuscité, celui-là dit qu’il ne fallait pas s’opposer à l’autorité des crucificateurs.
Celui qui relate ce que fit le Christ en revanche est celui qui rappelle que le Christ refusa l’autorité des docteurs de Loi et de Caïphe.
Ces prêtres avaient interdit de se dire Christ et Il l’a fait : Il a refusé ainsi leur autorité, comme Il l’avait fait en leur enseignant la Loi.
Et Jésus n’eut de cesse de dire aux pharisiens et aux prêtres du Temple qu’Il était envoyé par Dieu, contrairement à eux : oui, il contestait ouvertement leur autorité religieuse.
Confusion du spirituel et du temporel : c’était Rome qui régnait sur la Judée, la Samarie et la Galilée.
Pour ce qui est du spirituel, Jésus disait que ceux ne Le suivraient pas n’entreraient pas dans le Royaume des Cieux et donc ilbne reconnaissait pas leur fonction aux autorités religieuses.
Par ailleurs celui qui transgresse une loi manifeste qu’il ne s’y plie pas, comme celui qui dit que Rome est une tête pourrie et la grande prostituée de l’Apocalypse en rejette l’autorité avec bien plus de violence que ne le fait d’habitude un sédévacantiste.
• Récidive dans le viol des Commandements du Christ.
• Et bien sûr dire publiquement ce qu’on constate, ou qu’on croit constater, c’est le proclamer.
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Bien que les tiers auxquels j’ai fait lire le passage affecté d’un lapsus de clavier l’aient compris, une rectification soulagera ceux qui seraientvà la peine : en répondant à Caïphe qui avait interdit de se dire Christ, Jésus récidivait dans [] l’expression de son refus de toute autorité du Sanhédrin.
Pour ceux qui trouveraient cela encore trop dur, ça veut dire qu’il était interdit de se dire Christ, et que le Christ l’a fait.
En effet : dire que Rome est une tête pourrie et la grande prostituée de l’Apocalypse, où un bon pape ne survivrait pas longtemps, puis s’acharner contre les sédévacantistes qui en disent cent fois moins… comprenne qui pourra ! 🤭
Ce n’est plus les encenser : c’est les dépasser de beaucoup, puis leur reprocher d’être allés trop loin. 😸
Quant à moi je dis que si on me donne des arguments je suis prêt à abandonner le sédévacantisme : celui qui encense (inconsciemment) est en face. La berlue persiste donc.
Et nul ne l’a dit. Par contre, quelqu’un qui est religieusement en accord avec une nouveauté religieuse due à Luther ne se contente pas d’aimer manger ce qu’aimait manger Luther.
Les lucifériens qui, comme Bloy, se sont servis du livre de Mélanie, l’ont fait en connaissant ce qu’avait écrit Luther. Ça leur plaisait, ils l’ont adopté.
Des générations d’imitateurs plus tard, c’est devenu un lieu commun sur internet.
De Luther aux lucifériens, puis des lucifériens aux internautes.
Pas du tout : rien de tel dans la version de 1851.
Cette histoire-là apparaît en 1879, alors que Mélanie fréquente depuis des années des occultistes et des lucifériens, qui l’influencent forcément. Ce n’est pas pour rien que Rome a interdit cette version cqui n’a rien à voir avec le premier témoignage de Mélanie.
Et d’ailleurs les occultistes qui entouraient alors Mélanie disaient déjà que tout s’accomplissait : la fin du monde est toujours pour demain.
Je l’ai prouvé : c’est condamné ; n’importe qui peut consulter l’Index librorum prohibitorum, consultable en ligne, pour vérifier.
Se référer à cela est donc interdit. Mais refuser l’autorité de la Rome de 1923 et déclarer qu’il faut accepter celle de Jorge Bergoglio doit être… comment dire… 🙄
Rome ? C’est partout pareil. À force d’influencer même les catholiques, les lucifériens font de toute ville le contraire du Christ de la Tradition catholique.
Quand la pourpre du vin et l’écarlate d’une cérémonie font une « Cène » différente :
https://www.youtube.com/watch?v=4qTy1-AFBSM
Léon Bloy le luciférien voyait déjà ça il y a plus de cent quarante ans. Rien de nouveau sous le soleil : des influences lucifériennes imprègnent des esprits prêts à répéter leurs leçons.
Scaraffia Lucetta. La Salette : un santuario reinventato da intelletuali e occultisti ; in: Mélanges de l’École française de Rome ; Italie et Méditerranée, tome 117, n°2, 2005, Sanctuaires français et italiens dans le monde contemporain, p. 682 (consultable en ligne ; traduit de l’italien par google translate) :
« Il est clair cependant que l’intérêt de ces intellectuels imprégnés de culture ésotérique rendait plus difficile aux pères salettiens de leur faire oublier la dérive occultiste qu’avait entraîné l’apparition dès le premier instant, et dans laquelle Mélanie avait été attirée – la plupart du temps probablement inconsciemment. Le décret fit cependant son effet, au moins en ce qui concerne la défense de l’apparition de Mélanie préparée par Jacques Maritain et remise par lui à Benoît XV en 1918, qui ne fut jamais publiée et sur laquelle nous reviendrons. »
Oh, une inversion accusatoire de plus ne cachera pas la misère.
Quand on dit que Rome est une tête pourrie, la grande prostituée de l’Apocalypse, puis qu’on s’acharne contre le sédévacantisme, le problème de cohérence interne colle trop à la peau pour qu’on puisse même faire semblant de s’en défausser sur autrui.
On en revient au même point : dire avec virulence que Rome est déchue et qu’il ne faut pas contester son autorité qu’on vient ainsi de déclarer nulle ; dire qu’il ne faut pas perdre de temps avec le sédévacantisme et ne faire que s’acharner contre le sédévacantisme ; et tout cela sans rien proposer ; une perfection de néant.
Pas une seule proposition. Pas un seul argument. Rien.
Ce qui est drôle ,c’est que vous défendez le sédévacantisme QUI SERT A QUELQUE CHOSE ,(alors que je vous dis qu’il ne sert à rien ) et vous trouvez le moyen de réfuter l’article sur la vérité du secret de la Salette paru sur catholicapédia site ultra sédévacantiste et vous me traitez de pire sédévacantiste que ces gens là ,je n’ai pas besoin de m’en référer à qui que ce soit pour comprendre que chez vous il y a quelques neurones en divagation .
Jésus n’est pas venu pour ABOLIR l’ancienne alliance ,mais pour l’ACCOMPLIR ?Jésus n’est pas venu pour REVOQUER les grands prêtres et le sanhédrin ,il est venu pour les CONVERTIR .
Dieu aime les pécheurs qui sont ses enfants autant que les autres ,Il n’a nullement envie qu’ils aillent en enfer ,Dieu n’a jamais renié son choix du peuple juif , Il a puni son peuple quand il avait dépassé les bornes ,mais s’est laissé toucher par ses REPENTANCES
Avec l’épisode “des miettes pour les petits chiens” ( les non juifs) Jésus dit à la femme qui Lui demandait avec insistance la guérison de sa fille sous emprise du démon ,qu’il n’était pas venu pour les non juifs ” MAIS POUR LES BREBIS EGAREES DE LA MAISON D’ISRAËL ” et que ce seront d’autres après Lui qui s’occuperont des gens comme elle .
Jésus n’est pas venu dans son peuple pour en destituer ses chefs religieux ,mais pour les CONVERTIR
Que faudrait-il pour que l’Eglise devenue siège de l’antéchrist retrouve le droit chemin ,faut-il destituer tous les chefs ,faut-il les tuer ,pas du tout ,il faut les CONVERTIR ,de même qu’il faut CONVERTIR les musulmans (chose que vous ne voulez pas faire par manque de foi en Jésus Christ qui nous a dit de penser au salut de nos frères)
Dire que les juifs sont antichrist ,que les musulmans sont antichrist ,que les conciliaires sont antichrist ,n’est pas une insulte mais une CONSTATATION ( qui vous dérange)
Pour en revenir à Mélanie Calvat ,je ne sais pas où vous prenez vos infos calomnieuses d’ésotérisme et de luciférianisme ,mais ce n’est certainement pas chez les sédévacantistes de catholiques de France qui organisent cette année un pélérinage à la Salette le 21 septembre ,mais plus certainement dans d’obscures cercles modernistes qui protègent Bergoglio.
Salut Dédé, toujours au taquet 😉 Salut Gilles.
Il y a des choses intéressantes de part et d’autre, même si la tournure que prend votre discussion est un peu regrettable. Je ne sais pas si cette partie du secret de la Salette est fausse ou interdite mais elle paraît tout à fait appropriée: l’Eglise sera éclipsée.
Gilles, attention à ne pas se tromper d’objectifs. À ma connaissance le sédévacantisme est une position qui ne cherche pas à rallier un
ensemble hétéroclite de catholiques plus ou moins traditionnels à une cause, fût-elle religieuse, mais qui cherche à rester catholique dans les temps actuels, ce qui est déjà un bon programme… Garder et transmettre la foi, pratiquer la charité dans notre devoir d’état, celà n’a rien de vain.
Pour ce qui est de résoudre la crise de l’église ou de redresser la chrétienté ou la nation, à l’évidence la solution n’est pas humaine mais appartient à Dieu. Nombreux sont ceux qui pensent avoir leur solution et beaucoup s’y sont cassés les dents. Et comme toujours, on a moins besoin de donneurs de leçons que de montreurs d’exemples, chose beaucoup plus rare et difficile.
Bonne fête de l’Assomption, que la TS Vierge Marie nous vienne en aide
Je ne commente plus ici. Merci à vous pour ces ébauches de discussions, parmi les rares ayant quelque intérêt que j’aurais pu avoir sur des sites « traditionalistes », lato sensu ; en regrettant que jamais nous n’ayons pu discuter vraiment du cœur du sujet.
A-t-on le droit de dire ici que Robert Prevost, alias « Léon XIV », nous paraît la oreuve de la fausseté de la « prophétie de saint Malachie » ?
Et puis un ultime rappel… en souvenir des quelques intéressantes ébauches de discussions que j’aurai pu avoir sur des sites de la Tradition, lato sensu :
https://catholiquedefrance.fr/la-reaction-de-la-fraternite-saint-pie-x-au-communique-de-mgr-vigano-bruno-saglio/#comment-6375