Les Papes controversés
Un Pape ne peut enseigner l’hérésie
« Le Siège apostolique est toujours pur de toute erreur doctrinale et sa foi est à jamais indéfectible »
Pie IX – Pastor Aeternus
« Aucune hérésie ne peut souiller celui qui est assis sur la chaire de Pierre, car c’est le Saint-Esprit qui l’enseigne »
Saint Léon I, Sermon 98
« Ceux-là sont la peste et la ruine de l’Église qui prétendent et veulent que le Pasteur suprême puisse errer dans ses jugements en matière de foi. »
Saint Alphonse de Liguori
Depuis le fondement de la sainte Église catholique, les Papes ont toujours été constamment calomniés et attaqués par les ennemis de l’Église : gallicans, protestants, anti-infaillibilistes, modernistes, athées… Aujourd’hui, une grande partie de la « Tradition » (en particulier la FSSPX) suit les traces de ces hérétiques ! Plusieurs historiens ecclésiastiques réputés et qualifiés ont pris courageusement la défense de ces Papes (saint Pierre, Honorius, saint Libère, saint Marcellin, Boniface VIII…) régulièrement accusés à tort. Parmi eux, nous pouvons cité le cardinal BEGIN et l’abbé Constant. Nous mettons donc en ligne leurs écrits.
– le Cardinal Louis Nazaire BEGIN, docteur en théologie, spécialiste en histoire ecclésiastique, sacré évêque puis nommé cardinal au Québec. En 1873, il a publié un important ouvrage afin de réfuter les calomnies lancées contre la Papauté : « La primauté et l’infaillibilité des souverains pontifes » (428 pages). Son livre, extrêmement pertinent et complet, peut être téléchargé par PDF ICI.
– l’abbé CONSTANT a lui aussi écrit un important dossier intitulé : « L’histoire et l’infaillibilité des Papes » (1869). Cet ouvrage, préciset complet, réfute magistralement les accusations faites contre de nombreux Papes.
Sommaire :
– Premier Tome (423 pages) :
1. La primauté de Saint Pierre
– Primauté annoncée
– Primauté établie
– Primauté exercée
– Primauté transmise
2. Eleuthère était-il montaniste ?
3. Saint Victor a-t-il été montaniste ?
4. Saint Étienne a-t-il contredit le Pape Corneille ? Ce qu’il pensait du baptême des hérétiques
5. Saint Marcellin : accusation d’idolâtrie
6. Sylvestre : qui a convoqué et présidé le Concile de Nicée ?
7. Libère : est-il tombé dans l’arianisme ?
– Deuxième Tome (478 pages):
8. Zozime : a-t-il embrassé le pélagianisme
9. Célestin : canons supposés
10. Gélase : son sentiment sur la présence réelle
11. Vigile : ses variations sur les trois chapitres
12. Grégoire 1er, dit le Grand, refuse le titre d’évêque universel
13. Boniface VIII reçoit de Phocas le titre d’évêque universel
14. Honorius : a-t-il été monothélite ? Sa condamnation au sixième Concile œcuménique
15. Martin Ier : accusation d’ignorance – Zacharie : Affaires des antipodes – Calixte III : La comète de 1456
16. Adrien Ier a-t-il remis à l’évêque de Mtez une collection de fausses décrétales ? Alexandre III et plusieurs autres Papes en ont-ils fait usage ?
17. Jean VIII : sa conduite envers Photius ; son sentiment sur la procession du Saint-Esprit
18. Autres reproches de contradictions :
19. Grégoire VII : son sentiment sur la transsubstantiation
20. Boniface VIII : reproches divers – Accusation d’hérésie
21. Jean XXII : son opinion sur la vision béatifique
22. Jean XXIII, Clément IX, Clément XI, Benoît XIV, Pie VII, Grégoire XVI : ont-ils condamné la traduction de la Bible en langue vulgaire ? Ont-ils interdit la lecture de la Bible aux fidèles ?
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Le Pape Benoît XV dénonce les catholiques qui cherchent à dénigrer la papauté en accusant des Papes d’hérésies :
« Et ces Pontifes, qui osera dire qu’ils aient failli, même sur un point, à la mission, qu’ils tenaient du Christ, de confirmer leurs frères ? Loin de là : pour rester fidèles à ce devoir, les uns prennent sans faiblir le chemin de l’exil, tels les Libères, les Silvère, les Martin ; d’autres prennent courageusement en main la cause de la foi orthodoxe et de ses défenseurs qui en avaient appelé au Pape, et vengent la mémoire de ceux-ci même après leur mort. »
Encyclique Principi Apostolorum, 5 octobre 1920
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Autant je trouve le gallicanisme redoutable en ce qu’il prétend subordonner l’autorité de l’Église à celle de l’État sur les questions religieuses, autant je trouve qu’en faire un « ennemi de l’Église » est aller bien loin. Idem pour la FSSPX, bien que je ne comprenne pas comment elle peut tenir pour pape Jorge Bergoglio, malgré son hérésie à mes yeux manifeste.
Récemment, catholiquedefrance a publié au moins deux articles des dominicains d’Avrillé, comportant d’ailleurs des erreurs matérielles : est-ce à dire que l’on publie ici des faits inexacts présentés par des ennemis de l’Église ?
Parmi les erreurs soutenues dans ces articles se trouvait l’identification du papyrus 7QR de Qumran à un passage des Évangiles, alors que pour arriver à cette conclusion on doit changer une lettre de ces quelques débris de papyrus, et que sinon on ne trouve de correspondances que dans l’Ancien Testament ; comme à Qumran ont été découvert de très nombreux extraits de l’Ancien Testament, conclure comme le faisait cet article est vraiment étonnant. J’ai cherché quelle pouvait être la source de cette assertion, et j’ai trouvé la plus grande ressemblance en comparant avec un article en ligne d’un défunt abbé, très fameux gallican !
Si donc du fait de leurs erreurs en matière de foi ce sont des ennemis de l’Église, pourquoi reprendre leurs arguments – inexacts, en plus ?
Et, puisque enlever la poutre de son œil est toujours préférable à dénoncer la paille dans l’œil d’autrui, pourquoi ne jamais dénoncer ici ces ultra-ultramontains qui mettent dans les prérogatives des papes les questions purement temporelles ? D’éminents ultramontains ont dénoncé la nocivité de ces attitudes, hélas fréquentes à ce que je peux voir, et j’ai soutenu dans maints commentaires que ces ultra-ultramontains sont responsables de Vatican II non moins que les modernistes, bien davantage que les gallicans, et que les doctrinaires et plusieurs promoteurs majeurs de cet ultra-ultramontanisme étaient francs-maçons, lucifériens, et, eux, archi-ennemis de l’Église.
Un bon audio sur l’actualité du gallicanisme avec des rappels de bon aloi sur la perversité de cette erreur trop répandue.
https://m.youtube.com/watch?v=QrX8sOLt67M&pp=ygUZUmFkaW8gcmFnaW5hIGdhbGxpY2FuaXNtZQ%3D%3D
Je n’ai pas vu cette vidéo, et ne vais pas la juger. Je suis amusé par l’image (tirée de la fameuse symbolique bouddhiste ! 🙈 🙉 🙊 ) du singe qui se bouche les oreilles.
Un peu plus bas, on y voit une dénonciation de la « contre-révolution maçonnique », visant, d’après les titres et illustrations, notamment les ésotéristes lucifériens et francs-maçons Joseph de Maistre et René Guénon : vous aurez deviné mon approbation !
La vidéo que vous proposez est intitulée « Radio Regina #20 : Le retour du gallicanisme (Joseph/Théodon/Janek) » ; la description est la suivante (liens exclus) : « Le gallicanisme est de retour … et cette fois il est de « droite ». » Les guillemets à eux seuls prouvent que la vidéo ne croit pas que classer à droite ce gallicanisme « de retour » soit pertinent.
Lorsqu’on inventa le double mensonge de « la gauche » et de « la droite » (en 1789), le gallicanisme était « à droite », tandis que l’ultramontanisme et le jansénisme étaient « à gauche ». Les fontières furent floues et changeantes parce que, justement, « gauche » et « droite » étaient des mensonges.
Peut-on remarquer que Guénon et de Maistre étaient ultramontains (ultra-ultramontains même) ? que de Maistre fut, avec le proto-moderniste Lamennais et l’ésotériste luciférien Jules Barbey d’Aurevilly (et le franc-maçon Louis XVIII), le principal auteur de la révolution ultra-ultramontaine en France ? Peut-on rappeler que c’est de ce milieu-là, allié objectif de son supposé contraire moderniste, que vint le mouvement qui mena tout droit (« droite » ?) à Vatican II ?
Subordonner l’autorité du pape à celle de l’État sur les questions religieuses est une erreur mortelle ; l’erreur inverse, consistant à subordonner l’autorité des États sur les questions temporelles, s’est montrée aussi nocive.
Sur le site du Vatican, le texte en italien (je n’en ai pas trouvé la version française) de cette allocution.
https://www.vatican.va/content/pius-vii/it/documents/allocuzione-quam-luctuosam-24-maggio-1802.html
Si l’on peut tout à fait admettre que le fait de soumettre l’Etat à l’Eglise sur des questions purement temporelle soit en soi une erreur, il est malaisé et curieusement alambiqué de prétendre que cela ait mené aux erreurs promulguées à Vatican II, il n’y a vraiment aucune connexion logique. Réalité d’autant plus incontestable que Vatican II a été l’amorce d’une laïcisation à outrance voulue, promue et soutenue par le Vatican dans ses faux enseignements et le laïcisme est une erreur très opposé à l’ultramontanisme (même dans les éventuels excès que vous dénoncez) . On voit d’autant moins en quoi l’extension du pouvoir des Papes aux choses temporelles pourrait être évoquée à propos de Vatican II dans la mesure où celui-ci aborde des questions éminemment spirituelles et religieuses et non pas des questions purement temporelles.
Par ailleurs il convient également de distinguer les questions purement temporelles qui ne regardent que le pouvoir civil et les questions de nature « mixte » où il y a point de contact entre spirituel et temporel, dans ces matières l’Eglise a des droit, par exemple sur les questions des immunités ecclésiastiques ou les questions matrimoniales.
Pour éviter tout litige entre pouvoir spirituel et temporel on a établi des concordats mais c’était une nécessité par certains aspects regrettables imposée par un affaiblissement de la Foi et de la confiance et par une accentuation des dispositions peu bienveillantes souvent fruit des idées révolutionnaires et maçonniques.
Au moyen-âge, généralement, les rapports étaient intimes et plus heureux et même la société civile reconnaissait ou accordait, dans son propre domaine, à l’autorité religieuse d’immenses prérogatives, autre conséquence heureuse de la confiance de l’une à l’égard de l’autre.
Apparemment la connection s’est interrompue tandis que je tapais ma réponse, puisqu’elle apparaît plus bas et non comme réplique : j’ajoute donc ceci pour que cela ne vous cause aucun retard.
La limite entre temorel et spirituel : son flou est inévitable, et jamais la perfection ne sera en ce monde, mais l’inéluctabilité de l’imperfection ne justifie ni de céder aux sirènes ni de fuir devant les chimères.
C’est en tout cas ce que disent Jésus et Pie VII… et les théologiens ultramontains que j’ai cités.
Si. Mais pour vous il serait peut-être préférable de vous intéresser aux faits, et non de raisonner dans l’immatériel.
J’ai cité les faits ; vous ne les contestez jamais, et vous contentez de regarder ailleurs et de rabâcher que, puisque vous voyez un principe opposé en deux mouvements, c’est que les deux choses n’ont rien à voir. Or elles ont en commun d’impliquer la fusion du Ciel et de la Terre, et, de même que le libéralisme soumettant entièrement l’État à l’économie aboutit à la même chose que le communisme soumettant l’économie à l’État, puique tous deux les fusionnent, certes au nom de principes opposés, la laïcisation à outrance et la soumission du religieux au temporel aboutissent au même résultat, les partisans s’en trouvant ainsi alliés objectifs, comme les ultra-royalistes et les révolutionnaires contre Louis XVI.
Peut-être voulez-vous dire : les réels excès que Jésus et Pie VII dénoncent ?
C’est par des ultra-ultramontains non moins que par des modernistes qu’est arrivé Vatican II. J’ai rappelé que Nostrā Ætate n’avait été que la traduction en lex credendi d’altérations de la lex orandi adoptées sans aucune opposition en 1955 et en 1948. J’ai rappelé que le plus grand théologien anti-moderniste, Réginald Garrigou-Lagrange, avait été des Amici Israel qui, en 1928, avaient déjà proposé ces altérations. J’ai rappelé qu’avait soutenu ces altérations Jacques Maritain, protestant converti (et chez qui au moins une imprégnation maçonnique se discerne), filleul de Léon Bloy, lui-même franc-maçon officiellement converti (et luciférien), filleul de Jules Barbey d’Aurevilly, à mes yeux luciférien franc-maçon évident. Barbey d’Aurevilly fut l’un des personnages les plus importants de la « révolution ultra-ultramontaine », avec le proto-moderniste Lamennais, le luciférien de très haute-maçonnerie Joseph de Maistre et le franc-maçon Louis XVIII.
Renseignez-vous : qui changea l’Église de France et la rendit ultra-ultramontaine ? Trouvez un seul des auteurs majeurs de cette révolution qui ne fût ni moderniste ni franc-maçon. Ne me croyez pas sur parole, et ne vous contentez pas de ces auteurs majeurs. Descendez vers les petits rouages, et vous verrez que cette œuvre fut la conséquence des efforts venant des deux gamps en apparence opposés diamétralement.
Mais deux erreurs inverses ont souvent les mêmes conséquences : les manichéens le prouvent, et les francs-maçons.
Les auteurs majeurs de cette révolution, contrairement à vous, virent en quoi la soumission du temporel au spirituel et la soumission du spirituel au temporel impliquaient l’un et l’autre leur fusion (plus le babélisme). Le frère de Jules Barbey d’Aurevilly, abbé ultra-ultramontain, était franc-maçon. Louis Veuillot et son journal L’Univers étaient anti-maçons et ultra-ultramontains ; ils furent la caisse de résonnance de toutes ces altérations de l’Église de France, et propagèrent considérablement l’influence au sein de l’Église des auteurs les promouvant. L’aveugle Veuillot fit passer auprès des catholiques les horreurs d’un Barbey d’Aurevilly, en raison de leur commune détestation du modernisme. Tandis que Victor Hugo calomniait l’Église en l’accusant d’avoir détruit les livres antiques, Veuillot et Gaume accusaient aveuglément l’Église comme le faisaient les principaux réformateurs protestants au seizième siècle, et se faisaient, quoique dans cet esprit-là, l’incarnation de ce que Hugo dénonçait mensongèrement comme conséquence du catholicisme.
Pas une des étapes qui menèrent à Vatican II ne se fit sans tantôt le silence complice et tantôt la force promotrice des ultra-ultramontains. Ce n’est pas pour rien si la chaîne youtube Radio Regina, sur laquelle vous vous appuyez, dénonce (à ce que je vois des illustrations et titres de ses vidéos, que je ne regarde plus depuis des années) Guénon ou de Maistre. Que ne savent-ils, en plus de percevoir peut-être un peu du mal horrible que firent ces lucifériens à l’Église (surtout de Maistre), qu’ils le firent par ultra-ultramontanisme !
Mais plutôt que répondre sur l’incontestable enchaînement des faits, vous préférez raisonner dans l’abstrait, sans hélas comprendre qu’à l’infini toutes les parallèles se rejoignent.
Comme quoi Radio Regina n’a pas tort : 🙈 🙉 🙊 !
Si Radio regina n’a pas tort alors c’est vous le singe dédé.
Si vous prenez le temps d’écouter l’émission, vous vous apercevrez qu’elle est à juste titre dirigée contre le gallicanisme et les options anti-ultramontaines rabotant à l’envie les prérogatives du Saint-Siège . Rien en revanche à l’encontre des sois-disant ultra-ultramontains et rien dans le sens de vos théories fumeuses et de vos conclusions démentes en disproportion totale avec les faits évoqués.
Ah bon.
Ne m’en veuillez pas, Caralsol, de ne plus suivre Radio Regina : je n’y avais trouvé aucun intérêt.
J’avais dit qu’on voyait sur cette chaîne, plus bas, une dénonciation de la « contre-révolution maçonnique », visant, d’après les titres et illustrations, notamment les ésotéristes lucifériens et francs-maçons Joseph de Maistre et René Guénon : or vous me dites qu’au contraire ils n’y dénonceraient que le gallicanisme.
Soit ; mais pourriez-vous m’expliquer omment c’est possible ?
De Maistre et Guénon étaient ultra-ultramontains ; si, évoquant ces francs-maçons de haut rang, ésotéristes acharnés, on approuve leur action, c’est qu’on loue l’action (au sein de l’Église, pour le premier) de grands maîtres lucifériens ; si, à l’inverse, on croit qu’ils n’étaient pas ultramontains (alors que le franc-maçon de haut rang Joseph de Maistre fut l’un des principaux acteurs de la transformation ultra-ultramontaine de l’Église en Feance), c’est qu’on ignore tout du sujet. À vous, qui avez donc vu cette vidéo, de m’en dire la position réelle.
En quoi, je vous prie, y aurait-il dans ce que j’ai dit la moindre « théorie » (« fumeuse » ou pas) ? Pourriez-vous employer un argument, au lieu de faire un reproche gratuit ?
Lorsque je dis que le proto-libéral Lamennais ainsi que les francs-maçons Louis XVIII et Joseph de Maistre et l’ésotériste (à mes yeux franc-maçon évident) Jules Barbey d’Aurevilly furent les principaux auteurs de la transformation ultra-umtramontaine de l’Église en France, est-ce vrai ou est-ce faux ?
Lorsque je dis que de Maistre était franc-maçon d’un rang plus élevé qu’Albert Pike, luciférien, est-ce vrai ou est-ce faux ?
https://catholiquedefrance.fr/considerations-sur-la-france-joseph-de-maistre/#comment-3315
Lorsque je dis que le journaliste Louis Veuillot était ultra-ultramontain et qu’il favorisa chez les catholiques l’influence de Barbey, est-ce vrai ou faux ?
Lorsque je dis que les « ultras » éraient généralement ultra-royalistes et ultramontains, est-ce vrai ou faux ?
Lorsque je dis que le franc-maçon Victor Hugo osa prétendre que l’Église avait fait perdre les œuvres antiques, est-ce vrai ou faux ?
Lorsque je dis que Louis Veuillot mena simultanément à Hugo une campagne semblant étayer cette calomnie, est-ce vrai ou faux ?
Lorsque je dis que l’ésotériste ultra-ultramontain Jules Barbey d’Aurevilly fut le parrain en catholicisme du franc-maçon Léon Bloy, est-ce vrai ou faux ?
Lorsque je dis que Léon Bloy publia dès 1892 un livre promouvant ce qui est fondamentalement la théologie de Nostrā Ætate (1965), est-ce vrai ou faux ?
Lorsque je dis que le philosophe Jacques Maritain se convertit au catholicisme sous l’influence du poète Ernest Hello et du luciférien Léon Bloy, avec ce dernier pour parrain, est-ce vrai ou faux ?
Lorsque je dis que que Maritain participa (ainsi que Réginald Garrigou-Lagrange, le plus grand théologien antimoderniste) à l’Opus Amici Israel, qui chercha en 1928 à faire changer la lex orandi dans le sens exigé par la théologie de Bloy, est-ce vrai ou faux ?
Vous n’avez jusqu’ici, dans cette discussion-ci, employé aucun argument, bon ou mauvais, vous contentant de répeter les mêmes mots d’ordre sans jamais dépasser le niveau du slogan. Mais peut-être pour vous l’emploi d’arguments est-il un procédé indigne, auquel est bien préférable le recours au sophisme ; car que faut-on, sinon du sophisme, lorsqu’on qualifie de « théorie », et même de « théorie fumeuse », ce que nul ne conteste pourtant ?
Donc soit vous me dites ce que vous contestez, et j’étayerai mes assertions, soit vous reconnaissez que celui qui détourne le regard, ce n’est pas moi.
Merci d’avance d’enfin répondre sur le fond au lieu de recourir à la perpétuelle esquive consistant à suggérer que vous douteriez de ce que pourtant vous ne tentez pas même de contredire.
En préambule, je dois déjà vous dire que je doute fortement de l’existence au XIXème et au XXème siècle d’une quasi-hégémonie ultra-ultramontaine en France (au sens d’une légitimation de l’intromission de l’Eglise dans les affaires purement temporelles) bien que je reconnaisse et avec joie la victoire en ce temps là du camp ultramontain si bien que je doute également de votre aptitude réelle à opérer cette distinction malgré toutes vos protestations.
Vous prétendez que l’ultra-ultramontanisme (au sens que j’ai précisé plus haut et que vous avez exposé vous même) avait conquis dès la fin du XIXème siècle quasiment toute l’Eglise de France : prétendre que la quasi-totalité du clergé français avait dévié doctrinalement sur ce point là demanderait à être corroboré par des éléments précis. Vous ne le faîtes pas, peut-être parce que vous n’avez pas d’éléments à faire valoir.
A propos de l’émission de Radio Regina, ne confondons pas les émissions voulez-vous, celle dont je parle concerne la question du gallicanisme (Joseph de Maistre n’y est évoqué qu’une seule fois, il s’était prononcé en faveur de l’ultra-montanisme, c’est à dire de la souveraineté universelle du Pape), celle dont vous parlez à savoir la contre-révolution maçonnique traite d’un sujet distinct qui concerne l’existence de courrant ésotérique au sein des mouvances contre-révolutionnaires, je l’ai écouté il y a longtemps et je ne pourrai pas vous restituer précisément son contenu, on y décrit bien évidemment le parcours spirituel de de Maistre, ses affiliations maçonniques évidentes et sa pensée.
Cela n’est pas contradictoire, on peut tout à fait considérer les aspects positif d’une personne sans en nier les aspects négatifs et inversement que ce soit sur le plan moral ou doctrinal, il ne faut pas être manichéen n’est-ce pas (j’emploie ici ce terme dans le sens commun et non dans le sens originel de ce terme dont le contenu hérétique est plus compliqué que le simple rejet d’une chose perçue comme tout à fait mauvaise).
Aucun des faits que vous évoquez ne permet de démontrer que l’ultramontanisme aurait débouché sur Vatican II. Vous identifiez des vices ou des erreurs de jugement chez ultra-montaints ou des ultra-ultramontains comme vous dîtes et vous pensez que par là même vous avez démontré le vice de l’ultramontanisme et de ses responsabilités dans la perversion du monde et la crise de l’Eglise. C’est une erreur voisine de la confusion entre concomitance et causalité. Concomitance qui n’existe même pas dans le cas de Lammenais puisqu’après avoir été un temps ultra-montaints il devint libéral et précurseur du modernisme et c’est à cet égard qu’il a été condamné et excommunié et non à l’égard de son ultra-montanisme ou ultra-ultramontanisme passé. Trouvez-moi une personne excommuniée, un clerc suspendu pour avoir prêché l’ultra-ultramontanisme.
Par ailleurs vous me dîtes que ces personnes rendirent la France Catholique entière ultra-ultra-montaine, (ultra-montaine jusque dans le strict temporel donc), A supposé que ce soit vrai, ce dont je doute en l’absence de preuve valable (et surtout en sachant bien qu’il y avait à Vatican I un fort parti d’évêques français libéraux et gallicans anti-infaillibilistes), si cette erreur doctrinale était aussi déplorable, grave et aussi réellement répandu que le libéralisme ou le modernisme elle aurait été condamnée avec une pareille fréquence et intensité par le Saint Siège, il n’en a rien été et les déclarations de Pie VII que vous reproduisez pour étayer votre propos visent surtout les accusations des anti-cléricaux, ils ne protestent pas contre des projets ultra-ultramontaints en cours.
Dire que l’ultra-ultramontanisme est une tendance aussi nocive et préoccupante sinon plus que le modernisme est un jugement très singulier que vient infirmer implicitement le magistère ecclésial dont la principale préoccupation durant les XIXème et XXème siècle aura été de condamner et combattre le libéralisme, le laïcisme, le modernisme et le naturaliste et non pas un excès d’ultra-montanisme
Vous dîtes que le laïcisme et la soumission du spirituel au temporel sont 2 erreurs d’une égale gravité, cela va à l’encontre de la bulle Unam Sanctam :
Les paroles de l’Évangile nous l’enseignent : cette puissance comporte deux glaives […] Tous deux sont au pouvoir de l’Église, le glaive spirituel et le glaive temporel. Mais celui-ci doit être manié par l’Église, celui-là pour l’Église. […] Le glaive doit donc être subordonné au glaive, et l’autorité temporelle à l’autorité spirituelle.
Concernant René Guénon, il était ultra-ultramontaint selon vous ? sous quelle forme pouvait-il l’être, il n’était même pas officiellement catholique, cela n’a aucun sens. Mais les mots en ont-ils encore un quand on affirme que les contraires se rejoignent et se valent inévitablement ?
Quant à Léon Bloy, j’ignorais qu’il était ultramontain mais il n’est pas une de mes références, lui qui célébrait le salut par le pêché entre autres blasphèmes.
« Lorsque je dis que que Maritain participa (ainsi que Réginald Garrigou-Lagrange, le plus grand théologien antimoderniste) à l’Opus Amici Israel, qui chercha en 1928 à faire changer la lex orandi dans le sens exigé par la théologie de Bloy, est-ce vrai ou faux ? »
Votre erreur n’est pas d’avancer des choses fausses factuellement Dédé, c’est d’en tirer des conclusions complètement folles en négligeant plusieurs autres parts du réel, Maritain était un moderniste, adversaire de la royauté sociale de Jésus Christ et qui s’est réjoui lorsque les autorités vaticanes firent apostasier les derniers états officiellement Catholiques. C’est une incompatibilité avec l’ultra-montanisme Catholique (même dans son ultra-radicalité à la De Maistre ou Veuillot). A l’origine l’Association cléricale des amis d’Israël n’avait pour but que de prier pour la conversion des juifs, pas sûr que le Père Garrigou Lagrange ait participé activement à la réforme de 1928 rejeté par le Saint Office. Autre fait important à rappeler : c’est Merry Del Val qui était alors secrétaire du Saint Office, il était aussi publiquement membre des Amici, ce qui signifie qu’on pouvait faire partie de cette organisation sans en approuver toutes les tendances et toutes les propositions, attention donc aux raccourcis et aux simplifications encore une fois.
Faire valoir cette participation de Maritain à l’Opus Amici Israel en vue de démontrer les responsabilités de l’ultra-montanisme en lui-même dans Nostra Etate n’est pas raisonnable car seuls y sont caractérisés le modernisme et l’esprit libéral et non pas l’ultra-ultramontanisme.
Les parallèles se rejoignent à l’infini dîtes-vous ? Je vous répond que les contraires s’opposent rapidement et s’éloignent ensuite l’un de l’autre. Votre assertion ne saurait constituer un argument valable pour prétendre que l’ultra-montanisme soit une cause de Vatican II. Vous ne démontrez pas en quoi ces 2 erreurs opposés auraient engendré le révolution moderniste avec une responsabilité égale (ou même partielle de cet ultra-ultramontanisme).
Vous ne prouvez rien Dédé, il ne suffit pas de dire « machin et truc ont l’air d’être opposés mais en fait ce sont 2 faces d’une même pièce » pour donner l’impression d’avoir prouvé quoi que ce soit.
C’est à vous d’être rigoureux dans vos démonstrations, actuellement elles ne tiennent pas debout, trop de pièces défectueuses et mal agencés.
Prouvez-moi que l’Eglise de France voulait que le temporel et le spirituel fusionne pour ne former plus qu’un ?
Prouvez-moi que cet ultra-ultramontanisme a vaincu à Vatican II, en quoi a-t-il triomphé ?
Vous devriez cesser de rabâcher que je prétendrais que : vous seul prétendez, car vous ne connaissez pas ce sujet. Ce n’est pas une faute, mais l’ignorance appelle la modestie plutôt que l’arrogance.
Savez-vous donc lire ? Je n’ai cessé de dénoncer non l’ultramontanisme mais ce que j’appelle l’ « ultra-ultramontanisme », qui invente des prérogatives temporelles au pape ; je l’ai répété si souvent qu’à la prochaine répétition de cette calomnie il ne me restera qu’à vous traiter de menteur. Vraiment vous abusez.
Aussi grave, mais pas encore en récidive : je ne dénonce aucunement les principes de l’ultramontanisme, mais la concordance d’intérêts entre la branche extrême des ultramontains et les modernistes : croyant me contredire, vous affirmez en fait que j’ai raison.
Remarquez que je ne choisis pas gratuitement des ultramontains excessifs pour souligner leurs erreurs : je prends tous ceux qui ont joué le rôle de premier plan dans l’ « (ultra-)ultramontanisation » de l’Église en France. Vous le verriez si vous connaissiez l’histoire de cette métamorphose. Vous le verrez ci-dessous puisque, hélas, vous ne le savez pas.
Or j’ai prouvé que je distinguais le bon grain de l’ivraie, ayant dénoncé plusieurs fois le péril de la soumission de la religion à l’État, et citant le principal théologien ultramontain qui œuvra en faveur de la proclamation du dogme de l’infaillibilté pontificale au concile de Vatican I pour prouver que c’est vous qui ne distinguez pas l’ultramontanisme de ce que j’ai appelé l’ « ultra-ultramontanisme », son excès. Même après que j’eus cité (supra, 2 oct. 2023 à 15:18) Pie VII récusant (d’après le Christ lui-même) toute ingérence de l’Église dans les affaires de l’État, vous avez cru pouvoir écrire « Si l’on peut tout à fait admettre que le fait de soumettre l’Etat à l’Eglise sur des questions purement temporelle soit en soi une erreur » : donc vous dites pouvoir admettre ce qu’enseigne le Christ, au lieu d’estimer devoir lui obéir simplement.
Que ce soit vous seul qui ne distinguiez rien ici se prouve par le fait que vous croyez pouvoir me contredire en donnant à Unam Sanctam le sens de la soumission du temporel au spirituel. Mais pour que cette bulle me contredise il faudrait qu’elle définisse que cela doit être même quant aux questions temporelles, et j’ai cité le principal théologien défenseur de l’infaillibilité pintificale au concile de Vatican : il dit justement l’inverse. Vous prenez vos désirs pour des réalités, avec obstination et persévérance puisque je vous avais déjà cité son jugement sur ce point.
Malheureux que vous êtes. Guénon était luciférien, comme de Maistre, comme Barbey d’Aurevilly, comme Bloy. Cela ne les empêcha pas d’influencer l’Église de France – et pas sa branche moderniste, qui a gobé d’aitres poisons. C’en est au point que l’antimoderniste Ernest Jouin (de la Revue internationale des sociétés secrètes) travailla avec Guénon. Toute une branche de l’Église, antimoderniste, s’empoisonna aux mensonges de Guénon. Qui étaient déjà largement ceux de de Maistre. De Maistre qui influença la théologie de Léon Bloy. De Maistre dont vous reprenez sans vous en douter les erreurs par votre interprétation obstinée d’Unam Sanctam.
Sophisme de l’homme de paille ou méprise sur mon propos ? En tout cas vous abusez, car vous avez déjà commis ce contre-sens dans une autre discussion (« Caralsol dit : 20 septembre 2023 à 21 h 42 min Il est assez flagrant de constater à quel point rien de ce que vous faîtes valoir ne porte efficacement contre l’ultra-montanisme. Lamennais a été condamné en tant que moderniste et non en tant qu’ultramontain. »). J’y ai répondu (« Dédé dit : 21 septembre 2023 à 18 h 08 min (…) Il est flagrant (« assez flagrant » est un oxymore – je ne dis pas cela pour attaquer en biais votre propos, et dans mes commentaires en relisant je trouve souvent dix fautes) que vous vous méprenez sur mon propos. (…) 2° Jamais je n’ai dit que l’ultra-ultramontanisme avait été condamné explicitement pour ce qu’il était. J’ai prouvé que des manifestations en avaient été dénoncées par le plus éminent théologien ultramontain ayant participé à la [préparation] de Vatican I. Et j’ai donné la chronologie amenant Vatican II et montré le rôle des ultras. Quel rapport donc avec votre réponse ? (…) Parce que le modernisme de Lamennais fut finalement condamné (non son ultramontanisme, certes, mais jamais je ne l’avais prétendu – au contraire), vous le condamnez : bien ; mais parce que Joseph de Maistre, Louis XVIII, Veuillot, Barbey d’Aurevilly, son filleul le franc-maçon Bloy, le filleul de celui-ci Maritain ou Garrigou-Lagrange n’ont pas été condamnés, vous ne voyez pas que tous ces antimodernistes et ultramontains ont préparé Vatican II au moins autant que Lamennais et ses disciples. »).
Alors, quoi ? Êtes-vous capable de répondre à autre chose qu’à ce qu’on déjà démenti, en faisant mine, en plus, de contredire autrui sur ce en quoi vous l’approuvez ? Vraiment vous abusez à répéter vos méprises aveuglément.
Lamennais était bel et bien ultramontain (et même ultra-ultramontain). Il ne rompit avec Rome qu’après avoir été condamné (1832). Entre-temps il avait été, avec de Maistre notamment, et Veuillot, et Barbey d’Aurevilly défendu par celui-ci, le principal propagandiste de l’ultramontanisme (et même : « ultra-ultramontanisme ») en France. Notez que, même après cette condamnation, il se plaignait que les évêques de France fussent encore trop souvent gallicans à son goût (voy. sa lettre au père d’Alzion du 28 mai 1834, in: Antoine Wenger, La Querelle des ultramontains et des gallicans à Rome à propos du Ver rongeur de Monsieur Gaume (1851-1853), Publications de l’École Française de Rome, Année 1981, p. 822, note 4 ; consultable en ligne, sur persee fr, mais comme plus aucun de mes commentaires à plusieurs liens n’est depuis longtemps accepté, je dois vous renvoyer à votre moteur de recherche). Vous voudriez qu’il fût alors l’inverse de ce qu’il était pour ne pas être d’accord sur ce point avec quelqu’un dont vous réprouvez fort justement le modernisme : qui a dit manichéisme ?
Aubert Roger. I. La géographie ecclésiologique au XIXe siècle. In: Revue des Sciences Religieuses, tome 34, fascicule 2-4, 1960. L’ecclésiologie au XIXe siècle, pp. 11-55.
DOI : https://doi.org/10.3406/rscir.1960.2254
• pp. 19-22 : Ce fut Joseph de Maistre qui a lancé dans le grand public l’infaillibilité pontificale.
• Ibidem : Ce fut Lamennais qui conquit à cette idée le clergé de France, en reprenant les thèmes de de Maistre.
• Lamennais ne fit défection de l’ultramontanisme qu’après la condamnation de ses idées (p. 22 : « La défection de La Mennais après l’encyclique Mirari vos [1832] ne mit point un terme à ce mouvement [ultramontain] »).
• p. 30 : « À la différence de l’ultramontanisme radical, dans la forme et dans les idées, d’un Joseph de Maistre et des menaisiens français, cet ultramontanisme allemand des premières décades du xixe siècle présente un caractère très mitigé : il constitue plutôt une réaction contre les positions extrêmes de Febronius et du joséphinisme qu’un ralliement généralisé au point de vue des théologiens et des canonistes romains et aux thèses prônées par la Compagnie de Jésus sur les prérogatives du souverain pontife. »
• p. 31 : von Döllinger est alors le champion en Allemagne des ultramontains [j’ajoute, seul : il deviendrait, sous le pseudonyme Janus, le principal opposant théologien au concile de Vatican I, par libéralisme : ce sont les mêmes ingrédients que Lamennais, ultramontain par anti-absolutisme, moderniste par anti-absolutisme aussi] ; en Allemagne aussi l’opinion publique catholique reçut par de Maistre l’infaillibilité pontificale.
• pp. 31-32 : l’ultramontanisme allemand devint un parti, ne s’occupant plus de théologie seulement. Le centre en est à Mayence, les influences qui l’ont fait naître sont celles de de Maistre et de Lamennais.
Réussir à prétendre que Lamennais n’eut les idées qui lui valurent sa condamnation qu’après avoir abandonné l’ultramontanisme : comment en êtes-vous arrivé là ?
Antoine Dégert, article Gallicanism ; in : The Catholic Encyclopedia, volume 6, New York, Robert Appleton Company, 1909 (article transcrit pour newadvent org par Gerard Haffner ; imprimatur : 1er septembre 1909, John M. Farley, archevêque de New York ; censeur : Remy Lafort) :
Résumés Référence bibliographique
Les principaux foyers du mouvement ecclésiologique dans l’Église catholique depuis la Révolution jusqu’au concile du Vatican. Pour la première moitié du siècle, trois centres sont pris en considération : la France (l’offensive antigallicane de J. de Maistre, de Lamennais et de son école), l’Allemagne (l’œuvre de Sailer et de Möhler, les premiers signes du réveil ultramon- tain), Rome (Perrone). Pour le pontificat de Pie IX, la place des théologiens romains (Passaglia et Franzelin) va en augmentant, tandis que le rôle de la France au contraire diminue, celui de l’Allemagne évolue (ultramontanisme agressif des GermaniJcer, essai de synthèse de Scheeben, point de vue trop historiciste de l’école de Munich) et deux nouveaux foyers sont à signaler, l’un à Vienne (Schrader et Philips), l’autre en Angleterre, où avec Manning et Newman apparaissent de nouvelles idées.
Gaume fit partie de ceux qu’influencèrent Lamennais.
Non seulement Lamennais était ultramontain, mais son ultramontanisme venait de son anti-absolutisme, qui le mènerait au modernisme.
Je ne confonds pas les émissions de Radio Regina : c’est vous qui le faites. J’ai bien précisé : « Dédé dit : 16 octobre 2023 à 15 h 49 min (…) Ne m’en veuillez pas, Caralsol, de ne plus suivre Radio Regina : je n’y avais trouvé aucun intérêt. J’avais dit qu’on voyait sur cette chaîne, plus bas, une dénonciation de la « contre-révolution maçonnique », visant, d’après les titres et illustrations, notamment les ésotéristes lucifériens et francs-maçons Joseph de Maistre et René Guénon : or vous me dites qu’au contraire ils n’y dénonceraient que le gallicanisme. »
Plus bas, sur la même chaîne, donc une autre vidéo, celle, avais-je dit, oû l’on voit de Maistre, dont vous reconnaissez maintenant qu’il était franc-maçon (en faisant une évidence), alors qu’antérieurement vous ne me concédiez l’ésotérisme que de Léon Bloy.
Bravo pour ce progrès.
L’ayant enfin admis – alors que vous reconnaissez avoir écouté cette émission il y a longtemps et saviez qu’elle évoquait le rôle de ces francs-maçons – vous auriez dû m’accorder tout de suite que de Maistre était luciférien. J’ai donc eu raison de regretter que Radio Regina ne se fût vraisemblablement pas avisée qu’elle attaquait ici l’idéologue principal de l’anti-gallicanisme.
Or vous ne m’aviez rien répondu, et ne me répondez encore rien de probant, quant au rôle d’idéologues consciemment lucifériens dans le mouvement qui fit passer l’Église de France d’une position moyenne, avant la révolution, plutôt gallicane, à une position moyenne ultramontaine, voire ultra-ultramontaine.
Oui, le luciférien de Maistre était ultra-ultramontain et s’opposait à la doctrine ultramontaine simple n’accordant au pape qu’une autorité spirituelle (Du Pape, 1819).
Francis Oakley, De Maistre’s Denial: Febronius, De Maistre, Maret, and the Triumph of Ultramontanism. The Conciliarist Tradition: Constitutionalism in the Catholic Church, 1300-1870; Oxford Academic (consultable sur internet) :
Je n’estime pas que Vatican I a été « maistrien », mais sans de Maistre et d’autres lucifériens jamais l’Église en France ne serait devenue assez ultramontaine pour que ce concile aboutît comme il le fit ; certes on peut dire que le diable aussi porte pierre, mais justement c’est ce que je dis, et aussi (corollaire) qu’au nom d’un bon principe on peut contribuer au triomphe du mal : ce n’est qu’en le voyant qu’on échappe au manichéisme.
Oui, ce fut pour une bonne part l’influence de ce conscient luciférien, franc-maçon de très haut rang, archi-hérétique, qui permit d’abattre la prépondérance dans l’Église de France du gallicanisme.
Georges Bertrin, article Joseph-Marie, Comte de Maistre, in: The Catholic Encyclopedia, volume 9, New York, Robert Appleton Company, 1910 ; imprimatur : 1er octobre 1910, John M. Farley, archevêque de New York ; censeur : Remy Lafort ; article transcrit par Joseph P. Thomas pour newadvent org et consultable sur ce site) :
wikipedia
Ultramontanisme#Contexte_historique
wikipedia
Ultramontanisme#Opposition_idéologique_au_gallicanisme
Ce fut de Maistre qui fut à la base d’essentielles conceptions religieuses du luciférien ultra Jules Barbey d’Aurevilly (dont vous ne dites mot, alors que je n’ai cessé d’évoquer son rôle), et, par lui, de celles du luciférien Léon Bloy (Louise Durieux, L’héritage théologique de Joseph de Maistre dans les œuvres fictionnelles de Jules Barbey d’Aurevilly, Léon Bloy et Georges Bernanos. Le mal et la réversibilité).
Il faut compter aussi avec Louis XVIII, avec Barbey d’Aurevilly, avec Veuillot (intellectuel mineur mais journaliste à l’influence primordiale chez les ultras ; il était marié à une nièce de Jean-Joseph Gaume), avec Drach, et surtout distinguer entre l’ « ultra-ultramontanisme » et l’ultramontanisme.
Reboul Yves. Pierre Glaudes, Joseph de Maistre et les figures de l’histoire, Cahiers Romantiques n° 2, 1997. In: Littératures, 38, printemps 1998. pp. 162-164 (consultable sur persee fr) :
Voilà de quelles « lumières » ésotéristes vint la révolution qui changea l’Église en France.
Par quels moyens ?
La presse joua un rôle essentiel ; la principale publication catholique fut L’Univers, de l’ultramontain (et tardivement converti au catholicisme) Louis Veuillot, époux, je le redis, d’une nièce de Jean-Joseph Gaume, dont il soutint les campagnes au sein de l’Église de France. Sous la Monarchie de Juillet la croissance des ventes de la presse catholique, quoique inférieure à celle de la presse en général, fut forte. L’Univers progressa à l’inverse davantage que la presse non catholique, étant le dixième plus fort rirage à Paris en 1848 grâce à un quadruplement de ses ventes (pour ces chiffres, lire, de Paticia Dougherty, The Parisian Catholic Press and the February 1848 Revolution, 2005 – History – Faculty Scholarship. 2. 10.1484/J.RHE.3.89 ; consultable en ligne).
L’épiscopat s’indigna des prétentions du laïc Veuillot à s’ingérer dans les affaires ecclésiastiques ; grâce à son lectorat, à l’influence des prêtres influencés par les écrits de Lamennais (lui-même répandant les thèses de de Maistre) ou de Lacordaire, l’épiscopat dut bientôt céder.
Vous ignoriez cela. Soit, nul n’est omniscient. Mais la virulence sied mal à l’ignorance.
Vous dites que la gravité d’une faute implique qu’elle aurait été dénoncée par Rome : aucun théologien ultramontain (un vrai, pas un ultra-ultramontain) ne le soutient ; vous vous faites pape vous-même d’inventer de tels dogmes, démentis par l’exemple d’Honorius justement cité 0ar les ultramontains ; et le texte de Pie VII est une réponse quant à la contradiction entre l’ultra-ultramontanisme et l’ensrignement de l’Église.
Enfin, vous vous rappelez que j’ai dénoncé l’ « ultra-ultramontanisme » ! Un petit miracle !
Vous reconnaissez donc que ce que je dis est vrai (« Votre erreur n’est pas d’avancer des choses factuellement fausses » = je dis vrai).
Vous en concluez que j’ai tort.
À l’origine les Amici Israel devaient prier pour la conversion des juifs, ce que faisait déjà l’Église. Merry del Val rebroussa chemin dès qu’il vit qu’on passait à autre chose, et demanda le retour à l’objectif initial ou la dissolution de l’œuvre.
Garrigou-Lagrange, théologien considérable, le plus grand antimoderniste, non seulement ne dénonça jamais cette dérive, mais persista jusqu’à sa mort dans ses bonnes relations et sa correspondance avec Jacques et Raïssa Maritain.
Maritain a été vu comme moderniste ou antimoderniste. Si on comprend la franc-maçonnerie on comprend aussi la vanité de cette distinction dans leur point de vue. Toutefois je ne vous donnerai pas tort ici, mais ai dû plus d’une fois répliquer sur ce point à d’autres traditionalistes lato sensu. Son soutien au mouvement liturgique (dont le précurseur fut Prosper Guéranguer) pourrait bien trouver l’une de ses raisons dans la recherche d’altérations liturgiques par adoption de formes anciennes : c’est par ce moyen que les Amici Israel justifièrent leur demande. On pourrait y voir un archaïsme plutôt qu’un modernisme : les conséquences furent les mêmes.
Je pourrais ajouter le cardinal Van Rossum, antimoderniste et qui commit la même faute ici que Garrigou-Lagrange.
Je ne crois pas en la sincérité de Maritain ; je suppose Garrigou-Lagrange sincère et aveugle, et je doute encore moins de la sincérité de Van Rossum que de la sienne. Je ne peux donc rien avoir à prouver de plus, ne croyant rien de plus, ne disant rien de plus.
Récapitulons :
• Vous ne contestez plus que de Maistre était franc-maçon ; vous admettiez à la rigueur que Bloy était ésotériste et maintenant vous suggérez aussi, comme je le dis, qu’il était luciférien.
• Vous découvrez que le luciférien de Maistre et le proto-moderniste Lamennais imprégnèrent, le premier les laïcs catholiques, et le second les prêtres, en France, d’ultramontanisme (dans une forme excessive pour ceux qui les suivaient jusqu’au bout).
• Vous découvrez peut-être le rôle de Veuillot (« radical », dites-vous). Ce laïc œuvra à l’ « ultra-ultramontanisation » de l’Église.
• Je n’ai pas à « prouver » ce que vous ptétendez. Si je dis que le communisme et le libéralisme agissent dans des directions opposées en vue d’objectifs lointains identiques, à aucune étape avant la fin ultime je n’ai à montrer que le libéralisme et le communisme ont tous deux gagné ex-æquo. Que l’un l »ait momentanément ou définitivement emporté et que l’autre soit à jamais ou pour un temps le dindon de la farce est un problème pour eux seuls et non pour ceux qui soulignent la conjonction lointaine de leurs efforts pourtant opposés.
Je dis que les « ultra-ultramontains » eurent pour pères et idéologues les lucifériens de Maistre, Barbey d’Aurevilly (sur lequel vous n’osez même rien dire : il fut défendu auprès des catholiques par l’aveugle Veuillot, cet ultramontain radical selon votre définition), que Lamennais s’inspira de de Maistre, que de Maistre convainquit les laïcs et que Lamennais convainquit les prêtres par sa présentation théogique d’arguments de de Maistre.
Je dis que Jules Barbey d’Aurevilly couvrit de son « catholicisme » la « conversion » du franc-maçon Léon Bloy : vous ne le contestez pas.
Je dis que Bloy définit dès 1892 la théologie de Nostrā Ætate : vous ne le contestez pas.
Je dis que Bloy fut le parrain de Maritain : vous ne le contestez pas.
Je dis que Maritain fut, avec son correspondant (avant et après cette affaire) Réginald Garrigou-Lagrange, un des membres éminents des Amici, qui demandaient en 1928 pour la lex orandi ce que Bloy demandait en lex credendi en 1892 : vous ne le contestez pas.
Je dis que la traduction de ces mesures en lex orandi se fit entre 1948 et 1955 : vous ne le contestez pas.
Je dis que Nostrā Ætate ne fit que traduire en lex credendi ces mesures, et donc adopter la théologie de Bloy : vous ne le contestez pas.
On n’a pas à prouver que le cheval de Troie aurait reçu une part du butin du plillage de cette ville pour prouver que les Achéens en sortirent.
Votre camp que j’appelle « ultra-ultramontain » a réchauffé un serpent contre son sein. Il a contribué à la propagande anticatholique en inventant des dogmes (le sens que vous donnez à Unam Sanctam, la condamnation des classiques de l’Antiquité, etc) que l’Église n’avait jamais enseignés mais que ses ennemis essayaient pourtant de faire passer pour comptant parmi ses dogmes. Il s’est donc obsédé du temporel au nom du spirituel et a été manipulé par plus retors.
Mais bien sûr c’est la faute des autres. Jamais la vôtre.
Dans mon commentaire du 6 novembre 2023, par une des (nombreuses) négligences d’une rédaction et de typographie que les circonstances m’ont imposé de hâter, on pourrait croire que je m’approprierais le passage suivant, qui est en réalité d’une revue ou du site qui en a publié l’article :
Aubert Roger. I. La géographie ecclésiologique au XIXe siècle. In: Revue des Sciences Religieuses, tome 34, fascicule 2-4, 1960. L’ecclésiologie au XIXe siècle, pp. 11-55.
DOI : https://doi.org/10.3406/rscir.1960.2254
Résumé
J’ai aussi écrit qu’Ernest Jouin aurait publié des articles de René Guénon dans sa Revue internationale des sociétés secrètes : c’est entièrement faux ; au contraire Jouin a dénoncé la doctrine de Guénon. J’ai confondu avec Abel Clarin de La Rive.
https://en.wikipedia.org/wiki/Abel_Clarin_de_la_Rive#Clarin_as_opponent_of_the_Theosophical_Society_and_friend_of_René_Guénon
Remarquons que le discours de Guénon décalque celui de de Maistre, idéologue des ultra-ultramontains ; et je suppose que tout un chacun aura pu voir qu’il a fait maintes dupes chez les chrétiens opposés au modernisme.
Pie XI et la « question biblique » :
https://www.persee.fr/doc/efr_0223-5099_1996_act_223_1_5032
Les ennemis de l’Église ont tout fait pour imposer l’image de son obscurantisme et de son refus de la science.
Rien pourtant ne justifie cela : depuis les pères (saint Augustin notamment) jusqu’à Pie XII, jamais la tradition catholique n’a mérité ce reproche, seuls quelques individus ayant montré ce défaut.
On a voulu faire croire (par exemple, parmi bien d’autres, le franc-maçon Victor Hugo) que l’Église aurait été responsable de la perte des classiques de l’Antiquité, ce qui est l’inverse de la réalité puisque ce furent des bibliothèques de monastères ou des papes qui en conservèrent les ouvrages. Or, tandis que Hugo soutenait à son tour cette calomnie, que firent les ultras ? Jean Joseph Gaume lança une campagne contre les ouvrages de l’Antiquité païenne, étayant ainsi cette calomnie, et prétendit que l’utilisation de ces ouvrages dans l’éducation était responsable des maux du temps, diffusant ainsi, en plus, dans les rangs catholiques, une calomnie de certains auteurs protestants contre l’enseignement donné par le clergé catholique séculier, par les bénédictins, par les jésuites ou par les oratoriens. Quant à Louis Gaston de Ségur, descendant par sa mère d’orthodoxes russes convertis au catholicisme sous l’influence du luciférien de très haut rang Joseph de Maistre, il ne sut répondre à Hugo que par de dérisoires attaques ad personam, sans réfuter aucune de ses calomnies évidentes, sans souligner son luciférisme transparent (allant jusqu’à des allusions pédophiles dans son œuvre). Tant fut grande la concordance d’intérêts entre les ultras, à l’intérieur de l’Église, et les lucifériens, dans et hors de l’Église.
Aujourd’hui encore, certains catholiques plus catholiques que le pape nous disent que l’héliocentrisme saperait la foi, alors que saint Thomas d’Aquin disait que le modèle de Ptolémée n’était pas le seul possible, alors que le chanoine Copernic découvrit le modèle d’Aristarque de Samos lors de ses études (catholiques), et que son De Revolutionibus ne suscita guère de réactions hostiles hors des milieux protestants (ce fut par exemple Osiander, éminent disciple de Luther, qui contre l’avis du chanoine ajouta la préface prétendant mensongèrement que ce livre ne présentait qu’un modèle mathématique pratique). La condamnation de Galilée survint d’abord parce qu’il prétendait en astronomie interpréter la Bible à la place de l’Église : on lui interdit donc d’évoquer ce thème, il le fit pourtant en usurpant la permission du pape, et ne fut condamné que pour avoir enfreint cette interdiction personnelle, car le pape n’avait rien contre l’héliocentrisme. Mais aujourd’hui des laïcs, plus catholiques que le pape, viennent donner raison à Osiander contre lui, et jurent pourtant le faire par pur respect de la tradition catholique qu’ils rejettent ainsi. Encore une fois les ultras se font complices de fait des ennemis de l’Église.
Pie XII a dit explicitement que l’évolution des espèces n’était pas incompatible avec la foi : mais vous, Caralsol, déjugeant cette médiocre autorité en regard de la vôtre, nous avez dit (dans une autre discussion) l’inverse. Encore une fois les « ultra-ultramontains » incarnent dans l’Église la caricature que pour lui nuire en font ses ennemis, par extrême concordance d’intérêts.
Ne voit-on pas des attaques catholiques contre la théorie du « big bang » ? Vraie ou fausse, elle n’a rien à voir avec la foi, elle est due à un chanoine, et elle a été soutenue par Pie XII – ce qui n’est certes pas une preuve de sa justesse, puisqu’elle ne ressortit pas au domaine du pape, mais qui prouve l’absurdité d’attaques sur le terrain de la catholicité. Mais les « ultras » révèrent tant l’autorité du pape qu’ils le suppléent spontanément dans sa lourde charge… Et sur ce point, Caralsol, je vous rends cette justice qu’ici vous ne méritez pas le moindre reproche.
Le saviez-vous ? Gianbattista Montini (« Paul VI ») fut nommé par Pie XII archevêque de Milan en 1954, à la mort d’Alfredo Schuster, lui même nommé en 1929 par Pie XI (dont le futur Pie XII fut le principal collaborateur). Le théologien Schuster, membre des Amici Israel, avait défendu en 1928 le changement liturgique qui serait adopté en deux fois, en 1948 et en 1955, et que Nostrā Ætate traduit en lex credendi depuis 1965.
On peut, étape par étape, suivre les manœuvres des ennemis de l’Église : on les verra d’ordinaire secondés par ceux qui se croient le nec plus ultra de l’ultramontanisme : les « ultra-ultramontains ».
https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_de_Montalembert
Certes il y eut du bon dans tout cela, car le diable aussi porte pierre. Un nouvel exemple : c’est à Antoine Blanc de Saint-Bonnet, Félicité de La Mennais et Henri Lacordaire qu’on doit les bases de la doctrine sociale de l’Église, que proclamerait Léon XIII.
Le manichéisme consiste à croire qu’il y a deux camps, et qu’il faut être le plus intransigeant de l’un pour ne pas donner dans les défauts de l’autre. Or l’expérience, même à defaut de la raison, prouve qu’il n’en est rien, et que les idées des intransigeants d’un camp souvent les font les alliés de fait de l’autre camp.
J’ai finalement pris le temps d’écouter la vidéo de Radio Regina sur de Maistre [Radio Regina #64 : La contre-révolution maçonnique – Partie 3 (Théodon/Janek) – postée le 16 juillet 2020 ; 1200 vues]. Si elle ne m’a rien appris sur de Maistre (ni sur Guénon, assez longuement évoqué aussi), elle m’a agréablement surpris par la pertinence, en général, des informations apportées. J’essaye d’en résumer ici le contenu, et quatre fois mes commentaires ont été refusés : pourquoi ? Si Radio Regina a raison, pourquoi cette censure ? Si elle a tort, compte tenu des implications de ces renseignements, pourquoi ne pas y répondre, et donc d’abord permettre qu’on les expose ?
• Oui ou non la longue et persévérante appartenance (jusqu’à ses derniers écrits : Radio Regina cite un texte de 1818) de de Maistre à la franc-maçonnerie est-elle évoquée ?
• Oui ou non ai-je personnellement cité une analyse concluant à l’inspiration ésotériste de de Maistre ?
• Oui ou non Radio Regina rappelle-t-elle le haut rang tenu par de Maistre en franc-maçonnerie ? (et pour moi il fut encore plus haut gradé que ce qu’en dit cette vidéo).
• Oui ou non cette vidéo évoque le réincorporation en Dieu même des pécheurs, et de Lucifer, ce que personnellement j’appelle apocatastase luciférienne ?
• Oui ou non l’imprégnation ésotériste des chasseurs d’ésotérisme est-elle soulignée ici ? (quoique l’un se voie tresser ici des couronnes de lauriers, qui pour moi mériterait l’inverse)
• Oui ou non l’importance des conséquences des thèses de de Maistre, si inconscient qu’on en soit, est-elle évoquée ?
• Oui ou non l’influence de Guénon dans les milieux traditionalistes (au sens catholique), que j’avais évoquée, est-elle rappelée par « Théodon » et « Janek », qui la subirent avant de rejoindre l’Église ?
• Oui ou non la participation de Guénon à un journal qui cautionna l’imposture de « Léo Taxil », et ridiculisa ainsi les croyants, est-elle rappelée ?
Remarque personnelle : c’est je crois une erreur commune que faire de de Maistre un absolutiste : il ne l’était pas mieux qu’il n’était catholique. Bien qu’on voie en lui un doctrinaire du royalisme, en réalité il en allait différemment. Il blâmait l’absolutisme et promut ce qu’on appelait au dix-huitième siècle un régime aristocratique (l’ « illumination » pourrait aussi fonder une aristocratie, je crois). Pour lui la révolution (dont il exonère la franc-maçonnerie) aurait été un châtiment divin contre notamment l’absolutisme (alors que l’étude des faits me semble prouver l’inverse exactement : ce fut la conséquence d’un complot, possible parce que le débonnaire Louis XVI n’était pas absolutiste justement). Pour de Maistre, le pouvoir temporel doit d’ailleurs se soumettre finalement au pouvoir spirituel.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_de_Maistre#La_théocratie,_étroite_alliance_du_pouvoir_et_du_religieux
• Il me paraît erroné de faire de Guénon un auteur inspiré du brahmanisme : il le prétendit, et son assertion fut étayée par A. Coomaraswamy, mais le guénonisme ne doit pas plus à l’hindouisme que de Maistre au catholicisme. Un hindou dénonça d’ailleurs cette prétendue filiation, mais sa voix ne bénéficia point de l’écho de celles de Coomaraswamy et de Guénon.
• Evola n’est pas vraiment un disciple de Guénon, même s’ils se rejoignent dans leur vraie foi (qui est une forme de la cabale). Les francs-maçons se prétendent les héritiers d’une tradition immémoriale, en réalité simple échafaudage de pièces choisies ici et là pour paraître une forme de leur enseignement (lire, d’Arthur Preuss, Étude sur la franc-maçonnerie américaine, ouvrage avec imprimatur). L’un des principaux maillons de leur mythe est l’ordre des Templiers, lesquels auraient été innocents (innocence qui n’est ni impossible ni solidement étayée), et qu’ils devraient venger (donc contre l’Église et les rois de France – Barruel le concluait du moins). À la fois chevaliers et moines, les templiers représentent la fusion des deux premiers ordres. Mais le Moyen-Âge fut déchiré entre partisans de la suprématie du pape et partisans de celle de l’empereur, ces deux courants étant appelés guelfes et gibelins respectivement. Evola serait un gibelin, Guénon, un guelfe. Mais puisque la fusion de l’un dans l’autre aboutit au même résultat que la fusion de l’autre dans l’un, chaque camp rame vers le même objectif, en tenant la l’un la rame de gauche er l’autre la rame de droite, comme on disait dans les galères…