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55 thoughts on “Solennité de sainte Jeanne d’Arc – Abbé Marchiset”
Merci à l’abbé Marchiset pour ce sermon et merci à catholique de France pour le relayer.
J’aurai quelques considérations à vous soumettre.
Tous les Français n’ont pas participé au meurtre du roi, ni même souhaité sa mort, loin de là! Et les derniers mots du roi furent de pardonner aux Français et de souhaiter que son sang ne leur retombe pas dessus…
Ayant rappelé cela, peut-on considérer la mort du roi non pas tant comme la cause de nos châtiments que comme le châtiment lui-même? Châtiment par exemple du refus des demandes du Sacré Cœur par Louis XIV, ou de l’impiété du siècle dit des Lumières et de l’accumulation des trahisons des siècles précédents, y compris de la part du roi lui-même (qu’on pense seulement à la pragmatique sanction de Bourges, quelques années seulement après Ste Jeanne d’Arc!) et y compris de la part du clergé (qu’on songe par exemple à la déclaration des quatre articles, que Mgr Bossuet a fait signer à tout le clergé français et qui a fait dire prophétiquement au Pape que ça conduirait à la Révolution).
On a pu entendre que le régicide des Français était pire que le déicide des Juifs… Mais, outre l’exagération presque idolâtre, de cette considération, c’est oublier que les Français chrétiens qui regrettent ce régicide n’en demeurent pas moins Français, tandis que les Juifs qui ne sont pas chrétiens se font par le fait même les héritiers et les continuateurs du déicide.
C’est oublier aussi le rôle des Juifs dans le régicide…
L’argument consiste à dire que les déicide des Juifs a permis la conversion des païens, la diffusion de la Grâce et des bénédictions divines aux autres nations, tandis que le régicide des Français, lui, n’a permis que la diffusion de la Révolution et de ses désolations dans le monde. Mais qu’en sait-on vraiment?
D’une part, le meurtre du roi de France, lieutenant du Christ sur le plan politique, n’est pas un châtiment pour les seuls Français mais aussi pour tous les peuples chrétiens et du monde entier, qui doivent bien avoir eux-aussi avoir leur part de responsabilité morale dans cette affaire.
D’autre part, qu’en sait-on si la destruction du Royaume de France (et son rétablissement futur, comme on peut l’espérer) ne conduira pas à terme à la conversion du monde et de peuples impies qui, sans cela, n’auraient pas été amenés à la foi? L’avenir le dira…
Rappelons que les quatre articles furent la suite de la querelle sur le droit de régale. Seuls deux prélats du clergé du royaume résistèrent sur ce point au souverain : l’évêque d’Alet et celui de Pamiers. Tous deux étaient jansénistes.
Les quatre articles (qui à mes yeux sont détestables) ont été abolis. Par Louis XIV. Qui fut pardonné par le pape. Et il y a plus de place dans le Royaume pour un pécheur repenti que pour quatre-vingt-dix-neuf justes.
Les mensonges maçonniques contre Louis XIV (ou contre Philippe le Bel) sont hélas repris en chœur par ceux qui devraient les combattre. L’autorité de l’État causerait la révolte, nous dit-on : ah bon ?
Ce n’est pas pour rien si le très haut-gradé maçon et conscient luciférien de Maistre est un ennemi de l’absolutisme.
Ce fut Louis XVI qui fut frappé par la révolution, comme vous le savez fort bien, pas son arrière-arrière-arrière-grand-père. Louis XVI n’était pas un disciple de Louis XIV, mais au contraire quelqu’un qui croyait aux mensonges de la propagande anglaise (reprise plus tard par les frères-la-truelle, et par tous les « ultra-ultramontains » dès le temps où ils furent proférés). Aurait-il appliqué les principes (séculaires, seulement) de Louis XIV que jamais la révolution n’aurait eu lieu.
Ce furent les principes dans lesquels on éleva Louis XVI, ceux de Fénelon, qui permirent la révolution.
François de Salignac de La Mothe Fénelon (né le 6 août 1651 au château de Fénelon, dans le Périgord, en France – mort le 7 janvier 1715 à Cambrai) était un archevêque, théologien et homme de lettres français dont les opinions progressistes [en anglais : ] sur la politique et l’éducation et son engagement dans une controverse sur la nature de la prière mystique causèrent une opposition concertée de l’Église et de l’État. Ses conceptions pédagogiques et œuvres littéraires, néanmoins, exercèrent une influence durable sur la culture française.
(François de Salignac de La Mothe-Fénelon (born August 6, 1651, Château de Fénelon, Périgord, France—died January 7, 1715, Cambrai) was a French archbishop, theologian, and man of letters whose liberal views on politics and education and his involvement in a controversy over the nature of mystical prayer caused concerted opposition from church and state. His pedagogical concepts and literary works, nevertheless, exerted a lasting influence on French culture.)
Je me rappelle encore ma prof d’histoire de secondr, communiste, qui nous disait que Louis XVI avait subi la révolution à cause de Louis XIV : la vérité est que c’est parce qu’il ne voulut pas imiter l’absolutisme de son ancêtre que Louis XVI permit que la révolution eût lieu.
Ajout d’une précision qu’a fait disparaître un oubli : j’ai traduit par progressiste le mot anglais liberal, qui a généralement ce sens dans le vocabulaire politique anglo-saxon, mais on aurait pu le traduire simplement par libéral, puisque ici ces deux mots ont le même sens.
Et encore une précision importante : bien sûr Fénelon était un éminent « ultra-ultramontain », c’est-à-dire accordant contre l’Écriture et la Tradition une souveraineté au pape sur les questions temporelles (et pas seulement sur les questions spirituelles, comme le font les catholiques). La concordance entre ses intérêts et ceux des factions jansénistes, libertines et libérales remonte au parti dévot, où se recrutèrent les pires massacreurs, et qui était déjà plus papiste que le pape et plus royaliste que le roi.
La propagande de Londres bénéficia, pour se diffuser dans les pays catholiques, de l’aveuglement du parti dévot, qui travailla toujours pour l’étranger.
Ce fut dans l’influence, au cœur même de l’influence de ce parti dévot que fut élevé le duc de Berry (futur Louis XVI), ce furent ses principes qu’il voulut appliquer, et ce furent ses principes qui rendirent possible le succès de ces comploteurs que l’on appelle les révolutionnaires.
Mais le parti dévot et ses héritiers « ultras » ressasse comme des mantras la culpabilité qu’il prête aux autres. J’ai vérifié dans une encyclopédie catholique publiée il y a plus d’un siècle : l’ultramontanisme de Fénelon n’est évoqué nulle part, alors que cet « ultra-ultramontain » en était le plus éminent représentant en France. Et son rôle si manifeste dans la chute de la monarchie n’est pas exprimé, alors qu’il se pressent presque à chaque ligne.
Couvrez cet « ultra » que les ultras ne sauraient voir. Et c’était justement le parti des dévots qu’attaquait Molière dans Tartuffe.
Demande de renseignement : j’ai plus d’une fois lu chez des « ultras » que le pape aurait prédit une révolution, mais même les encyclopédies catholiques « ultras » n’en soufflent mot : je suppose donc que c’est faux, et colporté aveuglément par ceux qui ont intérêt à dissimuler 1° que Louis XIV a rejeté son erreur et été pardonné et 2° que c’est le parti dévot, ancêtre des « ultras », qui a permis la révolution.
Comme toutefois l’absence de référence n’est pas une preuve parfaite, je souhaite savoir si un de ceux qui colportent cette anecdote connaissent la moindre source pour l’étayer ?
Merci Monsieur pour votre réponse. Mon message envisageait l’aspect spirituel et moral plutôt que l’aspect politique ou autre. La Révolution est un vaste sujet qui revêt bien des mystères (et qui touche notemment au mystère d’iniquité et à celui de la Passion). On ne peut pas le réduire à un seul aspect, comme le manque de répression de Louis XVI par exemple, ce qui est le plus terre-à-terre.
L’exercice sage de l’autorité ne conduit pas à la Révolution, mais son mésusage si. C’est un exercice très délicat et il faut un juste milieux. L’autorité elle-même vient de Dieu! Et l’orgueil précède la ruine.
Que Louis XIV ne connu pas directement la Révolution n’empêche pas qu’il put avoir un rôle dans son avènement. La colère de Dieu est lente, mais cent ans suffirent pour que le Royaume de France chute complètement, depuis le faîte de la gloire jusqu’à la poussière. Je ne veux pas salir des rois qui étaient malgré tout chrétien, mais Louis XIV était à ma connaissance un piètre chrétien, au moins dans une bonne partie de son règne. Simple fait révélateur: il a fait construire le magnifique palais de Versailles sans une seule croix ou image pieuse, à l’exception d’une peinture de st Louis! Louis XVI avait certes des défauts, mais au moins il était relativement meilleur chrétien, et sa mort revêt même les caractéristiques du martyr. En outre, son pardon aux Français nous a mérité que la royauté franque puisse être un jour restaurée. Par contre il n’a répondu aux demandes du Sacré Cœur que dans sa prison…
Concernant la déclaration des quatre articles, le Pape Innocent XI aurait fit remarquer à l’ambassadeur de France que « si les conciles sont supérieurs aux papes qui tirent leur pouvoir de Dieu, les états généraux devraient avoir loisir de formuler la même revendication à l’encontre du roi ». e ne connais l’authenticité de cette citation mais elle est parfaitement sensée.
A ma connaissance, la rétractation de Louis XIV comme de Bossuet ne fut pas franche ni de bonté de cœur, forcés par le risque de rupture diplomatique avec Rome. A part les deux évêques que vous citez, à ma connaissance, les jansénistes ne s’y sont pas opposés, même s’ils étaient contre l’absolutisme royal, ce qui les rendit proche des révolutionnaires par la suite.
Vous citez aussi Phillipe le Bel, le précurseur l’absolutisme. N’a-t-il pas fait flageller le Pape à Agnani? Pierre Hillard a fait des conférences intéressante sur le gouvernement des juges.
Dans la querelle qui opposa les gallicans aux ultramontains (je ne connaissais pas le terme “ultra-ultramontain”), ne sont-ce pas ces derniers qui eurent raison et qui avaient la position vraiment catholique, validée par l’Eglise, et les gallicans qui furent condamnés?
Vous évoquez les méfaits des idées de Fénelon. Je n’ai pas étudié son ouvrage Télémaque, mis à l’index (tout comme les quatre propositions). Mais étant père de famille je me suis intéressé à ses écrits concernant la pédagogie, comme De l’éducation des filles, cité comme un “chef-d’œuvre trop méconnu” par l’abbé Bethléem dans le catéchisme de l’éducation (p434). Il fut sur ce plan bien meilleur que son ami Bossuet, qui fut un éducateur catastrophique. A ce propos, il y aurait aussi beaucoup à dire au sujet de la relation entre pédagogie et Révolution. Le Grand Siècle était imprégné d’esprit janséniste (même chez ceux qui n’étaient pas nécessairement jansénistes)…
Le jansénisme a également été condamné me semble-t-il, même s’il reste toujours un flou qui lui permet de persister sous une forme ou une autre, aujourd’hui encore, spécialement dans nos milieu…
PS: concernant le parti dévot je n’ai pas étudié la question, auriez-vous des liens?
Intéressant : Louis XVI, imbibé des principes de Fénelon, laissa passivement faire la révolution, alors vous la dites mystérieuse. Louis XIV, prétendez-vous, pourrait (pourrait) y avoir été pour quelque chose, bien que vous ne sachiez pas quoi, et que son arrière-arrière-arrière-petit-fils la laissa faire justement parce qu’il croyait aux mensonges contre Louis XIV.
Ne m’en veuillez pas de vous dire que vous êtes débonnaire avec un roi et persécuteur avec l’autre. C’est injustice que vous commettez donc.
Le pape a pardonné à Louis XIV. Ne mêlez pas Dieu aux mensonges maçonniques et dévots.
Un palais est un palais, pas une église : on n’y fait pas plus ses dévotions que dans une salle de bains. Et Versailles (qu’habita Louis XVI, dont vous louez la foi, qui y il régna plus de quinze ans, ne changea sur ce point, sans encourir de reproches de votre part, ce qui montre la vanité de ces faux griefs) ne manqua pour la foi de rien. https://en.wikipedia.org/wiki/Chapels_of_Versailles
Remarquez que saint Louis fit des travaux au Louvre, mais le chef-d’œuvre gothique qu’est Notre-Dame ne vient pas de lui : appliquant vos principes, condamnez-le donc ! ou avouez votre partialité.
Ne jugez pas les cœurs : vous répétez passivement des calomnies.
Louis XIV était un homme à la foi aussi ardente que celle de Louis XVI. Ce dernier, à mes yeux, fut un homme débonnaire (bon jusqu’à la faiblesse – je ne vous apprends certes rien, mais il faut le préciser quand même ici) : il le fut par opposition aux principes de son ancêtre, et en cela il ne fut pas à la hauteur de la situation que lui valait sa naissance. Je le tiens pour un croyant martyrisé, mais pas pour un roi qui aurait fait son devoir.
Les deux jansénistes : ils furent les seuls à s’opposer à l’extension du droit de régale – les SEULS ! Aucun autre ne le fit – donc aucun ultramontain (ni ultra-ultra).
Oui, les jansénistes étaient anti-absolutistes, comme leurs alliés de fait « ultra-ultramontains » du parti dévot, et en effet ils agirent (les uns et les autres) pour favoriser la révolution, que permit Louis XVI à cause de cette éducation fénelonienne : voyez donc qui est coupable.
Philippe le Bel aurait fait flageller le pape ? Diantre ! Êtes-vous sérieux ?
Un évêque poussa à la révolte les fédodaux contre le roi. Boniface VIII soutînt l’évêque. Philippe le Bel fit convoquer un concile qui demanda la déposition du pape. Nogaret, qui avait conseillé ces manœuvres au roi, fut envoyé porter au pape la convocation du concile, et bien sûr le pape refusa hautement. Un Italien accompagnant Nogaret, aurait, dit-on, giflé le pape, et Nogaret aurait dû le calmer. Aurait, car aucun contemporain ne mentionna cette gifle : elle naquit au dix-neuvième siècle ! Même si vous croyez à ce qui n’est donc qu’un mensonge tardif, comment a-t-on pu vous faire croire à une flagellation ?
Lisez sur n’importe quelle encyclopédie (même sur wikipedia par exemple) l’article sur l’attentat d’Anagni : ce sera déjà un progrès par rapport aux affabulations que je ne sais qui vous a racontées.
J’avais demandé si un de ceux qui colportaient la prétendue prédiction citation d’Innocent XI connaissait la moindre source pour l’étayer : vous la remplacez par tout autre chose, une citation plausible, qui n’est pas une prédiction de quoi que ce soit, désolé. D’autant moins que Louis XIV abolit les quatre articles. Et fut pardonné par le pape. Et que ce sont les principes de Fénelon qui firent la révolution. Mais je vous remercie de n’avoir pas esquivé ce défi, et loue votre honnêteté qui se manifeste ainsi.
Votre connaissance est un préjugé : Louis XIV fut un homme avec ses faiblesses (comme quiconque) mais un chrétien à la foi intense.
Pierre Hillard a parfois raison et parfois tort. Je me suis déjà livré à une dénonciation de quelques erreurs qu’il diffuse mais j’aimerais ne pas avoir à recommencer tant qu’il sera poursuivi pour des propos que, à mon sens, il devrait avoir le droit de tenir. Je vous demande donc de bien vouloir être assez charitable envers moi pour ne pas vous appuyer sur son autorité (d’ailleurs il n’en a aucune, sinon celle de ses diplômes, qui rendent plus inexcusables encore ses erreurs).
Vous êtes tout excusé de ne pas connaître le mot « ultra-ultramontain » : il n’est que de moi. Un néologisme n’est pas une chose bonne en soi, mais grâce à cette entorse au vocabulaire admis je distingue le bon grain (souverainté spirituelle du pape) de l’ivraie (souveraineté temporelle du pape : contraire à la Tradition, hors de ses États s’il en a, et contraire à l’Écriture).
La position de Fénelon, ultra-ultramontain, fut condamnée, non pour l’ultra-ultramontanisme (qui n’est que contraire à l’Écriture et à la Tradition, excusez du peu), mais sur la prière.
Comme éducateur, je ne sais rien de Bossuet : je passe.
Par contre, Fénelon est l’un des pères de l’éducation modene : un désastre fait homme. Il faut croire au sérial-menteur duc de Saint-Simon pour ne pas le voir. Donc au père de tous les mensonges maçonniques. Saint-Simon raconte-t-il quelque chose ? Soyez assuré qu’il y a un mensonge à chaque fois. Mensonge par omission, par déformation, par interprétation, par pure ou simple inversion complète des faits, mais mensonge. Que ce proto-maçon ait fait florès dans nos milieux, quel réquisitoire contre le parti dévot et les « ultra-ultramontains » !
Les positions de Fénelon, celles du parti dévot, rejoignaient celles des jansénistes, des libertins, des libéraux, sur les questions séculaires. Oui, le parti janséniste favorisa la révolution ; les disciples de Fénelon en firent autant.
Quant au jansénisme, il a été (à l’insistance d’abord de Louis XIV, qui craignait un nouveau calvinisme) condamné entièrement et sans réserves. Mais il existe, au sein en effet de la Tradition, qui décidément semble se moquer des décisions des papes, comme par ailleurs des conciles, de la tradition exégétique de saint Jérôme et des principes des Pères. Qu’y faire, sinon jouer à Cassandre ?
Saviez-vous que le janséniste qui rédigea la constitution civile du clergé avait dans sa chambre un Christ en croix de sept pieds de haut (2,3 m) ? Jugerez-vous positivement sa foi, vous qui voudriez qu’on fasse une église d’un palais, semblant confondre ainsi le Ciel et la Terre ?
Merci toutefois pour votre réponse, courtoise et sincère ; j’ai fait sur ce site maints commentaires sur le parti dévot, mais comme aucun de ceux où je propose plusieurs liens n’a été depuis longtemps accepté je ne les ajoute pas pour l’heure, et ferai plusieurs commentaires si vous en manifestez de nouveau le souhait assurément, ou sinon peut-être dès que j’aurais un peu de temps.
Merci pour votre attention, pour votre courtoisie (c’est toujours appréciable), votre réponse assez fine, et pour les liens. Je n’ai pour l’heure pas le temps de répondre en détail (avec un téléphone qui plus est, ce n’est guerre facile, tant pour écrire que pour faire des recherches. Je n’ai pas non plus de bibliothèque à proximité, à part quelques livres de base, et je ne suis même pas en France – étant un Français exilé – d’où le recours fréquent au conditionnel).
Nous lisons dans les Écritures (de mémoire et en substance) que “Dieu punit les fautes des pères sur les fils jusqu’à la troisième et quatrième génération”, donc ce que j’écris concernant la potentielle culpabilité morale de Louis XIV (ou Louis XV, entre autres) dans la Révolution n’a rien d’étonnant en soi. J’ai bien fait remarquer aussi que Louis XVI n’a pas corrigé le tir de son grand père concernant les demandes du Sacré Cœur – ni par rapport au Palais, vous avez raison.
Dans une maison chrétienne les références chrétiennes, les crucifix et les images pieuses sont partout, et en bonne place ! Le roi, père de famille de la patrie un et roi très chrétien, n’en est pas exempt. Que des hérétiques puissent en faire autant n’absoud pas pour autant le “Roi Soleil” sur ce point, même si les critiques à son égard sont potentiellement exagérées, vous avez peut-être raison. Il y a certes bien une petite chapelle à Versailles, mais elle était vide, à l’exception d’une pâle image de st Louis – dans un palais gigantesque où les statues magnifiques plus ou moins idôlatres ne manquent pas par ailleurs… Pas besoin d’être communiste pour faire ce constat.
Concernant les “mystères” liés à la Révolution, il me semble avoir évoqué le mystère d’iniquité et le mystère de la Passion. J’entends bien les arguments contre Louis XVI (de même que contre le peuple français), et je suis en partie d’accord, mais ne peut-on pas penser que la Révolution aurait eu lieu inéluctablement (de même manière que la Crucifixion d’une certaine manière, toutes proportions gardées) ? Mais je m’écarte encore…
Penser qu’il eu suffi de réprimer est également un manque de pédagogie, justement. On attribue à Louis XIV la citation “on ne gouverne que par la crainte”, or il n’y a rien de plus faux.
Concernant la comparaison entre Bossuet et Fénelon sur ce point, on juge un arbre à ses fruits: l’un a fait d’un élève plutôt bien disposé au départ une espèce de “loque” (piètre en qualités humaines et vertus) pardonnez-moi l’expression sans doute exagérée mais qui a le mérite d’être expéditive, tandis que l’autre a fait d’un élève mal disposé au départ quelqu’un de remarquable tant sur le plan humain que des vertus. Ce fut reconnu par Bossuet lui-même.
Les principes pédagogiques de Bossuet en gros sont imprégnés de jansénisme (bien qu’il ne le fut pas sur le plan doctrinal, il en avait l’esprit, comme beaucoup de son époque), d’autoritarisme, d’austérité excessive (des coups de bâtons quotidiens même sans raison par exemple), autant de choses aussi détestables, voire bien pire que l’excès inverse de laxisme, etc. Pareil pour l’éducation en vogue dans les années 50, prise pour modèle par nombreux tradis. L’expérimentée CMRI a de bons constats à ce propos, sur son site. Si ce n’est pas pour autant souhaitable, évidemment, on revient plus facilement à la foi après une éducation trop laxiste que trop sévère.
Fort de son expérience avec les filles, Fénelon a écrit De l’éducation des filles pour la grand-mère maternelle de Lamartine, qui avait 4 filles et qui furent toutes très pieuses – Lamartine a d’ailleurs dit qu’il devait sa conversion à sa mère.
Pour ma part, ayant une famille nombreuse élevée à la maison depuis des années je suis sensible à ces questions, et j’ai bien pu constater concrètement ce qui porte du fruit et ce qui n’en porte pas.
Les époques de décadence (Grecs, Romains -tempéré toutefois par le christianisme – Aztèques, etc) ont généralement prétendu redresser la société par la dureté dans l’éducation, mais ça n’a en général pas porté de fruits.
Concernant les franc-maçons, je pensais qu’ils aimaient bien Louis XIV (et Bossuet), à la différence de Louis XVI…
Pour tuer la religion, faites en un hibou aurait conseillé Voltaire. Aujourd’hui certains tradis sont des caricatures… Ils perpétuent une pédagogie qui conduit à la catastrophe et on s’étonne que les mêmes causes produisent les mêmes effets.
L’éducation doit s’adresser au cœur autant qu’à la raison, ce n’est pas moderniste ni gauchiste de la dire. On entend même certains dire “nous c’est la Justice et la Crainte, l’Amour c’est moderniste”. Les fruits de ce type de mentalité fait des ravages…
Le texte de Holzhauser, écrit en 1650 (11 ans avant le règne de Louis XIV) sur l’interprétation de l’apocalypse, décrit en quelques mots lapidaires les travers de notre époque, le “5eme âge de l’Eglise” d’après lui (Renaissance/Modernité): hypocrisie, pompe, injustice, vaine gloire, manque de charité, d’humilité, de simplicité, éducation des enfants qui ne cultive que l’esprit et non le cœur, on exigera qu’il parle plusieurs langues, etc, on a beaucoup de soin qu’ils deviennent un politique ou un savant, au lieu d’en faire un fils simple, bon, aimant la vérité, un vrai chrétien, etc.
Nous lisons dans les Écritures (de mémoire et en substance) que “Dieu punit les fautes des pères sur les fils jusqu’à la troisième et quatrième génération”, donc ce que j’écris concernant la potentielle culpabilité morale de Louis XIV (ou Louis XV, entre autres) dans la Révolution n’a rien d’étonnant en soi.
Il y avait cinq générations d’écart, donc l’Écriture vous donne tort. Et Louis XIV s’est repenti, et est devenu dévot, dans un sens certes distinct de celui de parti dévot, mais suffisamment fort pour avoir gagné plus de place au Royaume que quatre-vingt-dix-neuf justes.
Les coupables sont les dévots : le camp que, hélas, vous défendez, celui de Fénelon l’ « ultra-ultra ».
Et que votre querelle soit mauvaise se prouve par le choix d’un coupable de substitution en Louis XV. Hélas, si assurément il eut de graves péchés sur sa conscience, selon l’historien Paul del Perugia le parti dévot porte avec lui ces responsabilités.
Qu’est-ce qui a été puni par la révolution ? L’abdication de l’autorité légitime, fruit empoisonné des théories de Fénelon.
Dans une maison chrétienne les références chrétiennes, les crucifix et les images pieuses sont partout, et en bonne place ! Le roi, père de famille de la patrie un et roi très chrétien, n’en est pas exempt. Que des hérétiques puissent en faire autant n’absoud pas pour autant le “Roi Soleil” sur ce point, même si les critiques à son égard sont potentiellement exagérées, vous avez peut-être raison. Il y a certes bien une petite chapelle à Versailles, mais elle était vide, à l’exception d’une pâle image de st Louis – dans un palais gigantesque où les statues magnifiques plus ou moins idôlatres ne manquent pas par ailleurs… Pas besoin d’être communiste pour faire ce constat.
D’abord vous inventez un péché d’insuffisence d’images pieuses : je vous défie de dire de quelle autorité vous le tirez, et si vous ne le pouvez de vous rétracter. Sinon, vous vous prenez pour celui qui dicte à Dieu. Ce n’est pas du christianisme.
Vous êtes inexcusable de décrire ainsi la chapelle : c’est Louis XIV qui a fait construire les cinq qu’il y eut. La Cour entière y assistait aux messes quotidiennes auxquelles Louis XIV assistait tous les jours (contrairement à vous et moi) : c’est considérable. Et cette chapelle est considérée comme un monument exceptionnel, tant par la taille que par la beauté, et son ornementation religieuse est admirée. Honte à vous, qui colportez des calomnies contre un chrétien alors même qu’il vous aurait suffi de lire l’article en lien. Même un communiste n’aurait pas osé une telle contre-vérité.
Vous faites un mystère de la claire culpabilité de Louis XVI : il laissa passivement une poignée de révolutionnaires prendre le pouvoir. Vous ne cherchez même pas à le nier, et préférez inventer des questions rhétoriques pures.
Passons à autre chose.
Personne n’a jamais dit qu’il suffisait de réprimer : pas de sophisme de l’homme de paille, c’est indigne de quelqu’un qui a lu les Évangiles. En revanche, en cherchant à suggérer l’ombre de la possibilité d’un début de doute dans la culpabilité de Louis XVI, personnalité déformée par le sinistre patri dévot et les doctrines de Fénelon, vous dites implicitement qu’on pourrait donc arrêter des criminels violents, quand on a la responsabilité d’assurer l’ordre public, en les laissant agir. Quel comble d’injustice.
Lorsque je dis qu’on est coupable, quand on est l’autorité, de laisser libre cours à la violence, ne faites pas comme si je prônais sévérité et brutalité : vous êtes aveugle à la faire. Ce pourrait être une tactique fourbe. Je suis certain de votre sincérité, mais c’est peut-être plus désespérant encore.
Personne jamais n’a prôné la sévérité extrême de l’éducation. Le Grand Dauphin en souffrit assez. Assez d’hommes de paille. Mais laisser, comme Louis XVI, entière liberté d’agir à une poignée d’émeutiers est, pour celui dont la fonction est d’assurer l’ordre, une abdication pure et simple de sa fonction et de ses devoirs. Comme un père qui laisserait un enfant martyriser lui, sa mère et les autres enfants. Bravo, Fénelon.
On juge un fruit à ses arbres : le fruit de Fénelon et du parti dévot est la révolution.
Ne détournez pas la conversation sur « les » Grecs ou « les » Romains. D’ailleurs vous n’y connaissez pas grand chose, c’est manifeste.
Où avez-vous vu que Louis XIV aurait dit qu’il ne fallait gouverner que par la crainte ? Ne vérifiez-vous jamais rien ? Est-ce votre conception du christianisme : des crucifix (de 2 m 30 de haut ?) plus des affabulations ?
On reconnaît un arbre à ses fruits : je ne sais rien de Bossuet comme éducateur et vous laisse sur ce point (hors sujet, en plus). En revanche vous reprenez sur les mérites de Fénelon en ce domaine les mensonges proto-maçonnique de l’ignoble Saint-Simon, et êtes d’autant moins excusable que je les avais dénoncés par avance, les pressentant dans vos assertions.
La franc-maçonnerie a des jokeys dans toutes les écuries. Le gros de ce hara-là exècre Louis XIV. C’est normal : c’est la franc-maçonnerie qui a fait la gloire posthume de Fénelon, ce désastreux personnage que vous défendez, et c’est l’archi-maçon et luciférien Joseph de Maistre qui a donné aux « ultra-ultramontains » leur doctrine, que vous répétez docilement : Louis XIV est coupable, la révolution est un châtiment divin. Irez-vous, comme de Maistre, jusqu’à placer au Paradis Lucifer ?
Lamartine était franc-maçon et républicain : encore un point pour Fénelon, on doit bien en être à trois.
Pour tuer la religion, faites en un hibou aurait conseillé Voltaire. Aujourd’hui certains tradis sont des caricatures… Ils perpétuent une pédagogie qui conduit à la catastrophe et on s’étonne que les mêmes causes produisent les mêmes effets.
Soutenir le parti dévot et Fénelon, coupables pour la révolution, voilà bien en effet pour quelqu’un qui la réprouve donner dans la caricature capable de repousser les cœurs.
J’espère ne pas être trop sec ; je constate que vous reprenez les mêmes inventions sans cesse, les mêmes mensonges maçonniques, comme si, à l’exemple de certains, vous cherchiez à rendre odieuse la religion. Et cependant votre sincérité est évidente.
Allons enfin au cœur : trouvez une seule action de Louis XVI pour empêcher le déferlement de ka violence de la poignée de révolutionnaires. Si vous ne pouvez en citer, vous avouez implicitement sa culpabilité ici, donc celle de Fénelon et du parti dévot.
Ah oui : j’allais oublier d’ajouter que je ne porte aucune accusation contre le peuple français, au contraire de ce qu’impliquent les mensonges lucifériens de de Maistre.
Quant aux coquilles, à relire les miennes je me garderai de vous en faire reproche.
Merci pour votre réponse. Mea culpa concernant les cinq chapelles, et concernant Louis XIV. Je me rétracte comme vous le demandez… N’ayant pas suffisamment d’éléments, et reconnaissant bien volontiers mes erreurs et approximations. Je n’ai pas une connaissance très poussée de l’Histoire, comme vous l’avez remarqué, merci d’éclairer ma lanterne. Toutefois concernant le “manque d’images pieuses”, inutile de jouer sur les mots… Je n’ai jamais prétendu qu’il s’agissait d’un péché en tant que tel, mais que c’était le signe d’un manque de considération pour la religion. Les statues idôlatres ne manquent pourtant pas à Versailles. Les liens que vous m’avez donné ne concernent pas ce sujet. Vous parlez d’une “mauvaise querelle”, je reprends mon interrogation de départ: Mr l’abbé parle du régicide comme de la cause des châtiments du peuple français, et je demande si on ne pouvait pas considérer que ce fusse le châtiment en lui-même. Je ne pense pas que ce qui a été puni par la Révolution soit réductible l’abdication de l’autorité de Louis XVI, comme vous le faites. Ce n’est pas parce que des franc-maçons le disent que c’est faux. C’est à mon sens tout le mouvement de la Renaissance qui fut puni, y compris l’absolutisme royal. Quand on pense que dans l’Ancien Testament le st roi David fut puni (en ses fils) pour un simple recensement…
Je ne disculpe pas du tout Louis XVI de ses manquements, et vous donne volontier raison sur ce point. Je suis d’accord avec vous concernant le fait de ne pas laisser faire le mal, c’est évident.
Notez que je ne défend pas non plus Fénelon sur les questions politiques (je n’ai jamais lu son livre Télémaque, qui de toutes façons est à l’index, un chrétien n’a pas à le lire) mais je fait remarquer que sur le plan de la stricte pédagogie il fut bien meilleur que son ami Bossuet, qui fut concrètement mauvais, il faut le souligner car c’est trop méconnu. Vous savez, tous les prêtres ne sont pas comme ça, heureusement, mais il y en a qui sous prétexte de ne pas être modernistes se plantent complètement à ce niveau là. De manière générale c’est un travers de nos milieux. Moi-même je suis passé par là, mais j’ai été corrigé par l’expérience. Donc dire que personne ne prône une sévérité excessive est méconnaitre la question. La Révolution peut être envisagée sous plusieurs angles, et la pédagogie en est un, car elle a contribué à forger des révolutionnaires d’un côté et des lâches de l’autre. Pareil pour 68. Ce n’était pas le sujet de départ, mais ce n’est pas totalement “hors sujet”, et vos messages m’ont tendu la perche. Je vous rappelle que je ne suis pas historien mais père de famille. D’ailleurs, toutes proportions gardées, il y a de grandes similitudes entre l’administration d’un royaume et d’une famille, qui est un petit royaume.
Je ne défend pas non plus le parti dévot, n’ayant de plus très peu de connaissances à ce sujet. Il me semble que j’en ai eu vent via des conférences de Marion Sigaud concernant l’hôpital général. Vous m’accusez comme si l’affaire était entendue, sans vous donner la peine de m’expliquer. Encore un manque de pédagogie, vous ferais-je remarquer… L’homme paisible et bon interprète tout en bien nous dit l’Imitation.
PS: idem pour “l’ultra-ultramontanisme”. Pour ma part je me range à la position de l’Eglise. S’il y a une hérésie d’ultra-ultramontanisme je la condamne bien volontiers. Mais là encore, il faut expliquer les choses. Dans la querelle entre ultramontains et gallicans je me range du côté de l’église, ultramontain (et non pas ultra-ultramontain). Je sais qu’il y a des prêtres traditionnalistes qui défendent le gallicanisme…
Mea culpa concernant les cinq chapelles, et concernant Louis XIV. Je me rétracte comme vous le demandez…
Je rends sans réserves hommage à votre attitude. C’est exceptionnel, surtout sur internet, qui semble favoriser l’attitude inverse.
Concernant les images pieuses, elles n’ont jamais été un commandement. Aucune autorité n’a jamais remarqué la moindre défaillance sur ce point de nos souverains. Et Jésus prêche la foi discrète (et n’est pas surcroît pas un adepte du ritualisme). Porter des médailles comme Louis XI, ou avoir un crucifix géant comme le janséniste auteur de la constitution civile du clergé me paraît plutôt une marque de faiblessz de la foi.
Tenez : cherchez comment était la décoration du palais de saint Louis, et ensuite abandonnez cette querelle oiseuse (et peu chrétienne).
Il n’y a pas de statue idomâtre à Versailles ou ailleurs : votre confusion est ici pire que celle des iconoclastes. Eux prenaient pour idoles des images dsstinées à l’instruction des illettrés, vous qualifiez d’idoles de simples éléments décoratifs. Vous n’avez pas l’autorité religieuse pour condamner ici quoi que ce soit. Et les autorités du temps, seules compétentes, n’y ont vu aucun manquement. Voulez-vous usurper ?
Ou voulez-vous que je vous cite des poèmes de moines du Moyen-Âge citant les dieux et déesses antiques ? Était-ce de l’idolâtrie ? Savez-vous que c’est l’enseignement du clergé séculier, des bénédictins, des jésuites et d’autres ordres qui faisait que toute personne cultivée était baignée de l’Antiquité ? En quoi avoir reçu des leçons d’ecclésiastiques serait un manque de foi ?
Quand vous dites ne pas connaître l’histoire, vous dites vrai. Quel dommage que vous vouliez juger sans connaître
C’est à mon sens tout le mouvement de la Renaissance qui fut puni, y compris l’absolutisme royal.
C’est la thèse du parti dévot, qui se croit plus papiste que le pape et plys royaliste que le roi et qui est rebelle contre les papes et contre les rois.
Nul n’est damné sans faute personnelle, ou alors je ne connais pas mon catéchisme.
Plutôt que l’expression inarticulée de griefs fantomatiques sous forme de suggestations par interrogatives ou interronégatives, essayer l’assertion franche et droite des cœurs simples.
Prenez toutes les étapes de la révolution : ce fut l’abdication de son autorité royale (et regardez ce qu’en dit saint Thomas d’Aquin) qui seule permit chacune des étapes de la chute de la monarchie. Que des menteurs lucifériens comme de Maistre concluent à l’inverse n’est pas bon signe, et qu’ils le fassent sans arguments (comme vous) non plus.
Quand je dis que personne ne prône une sévérité excessive, après avoir expliqué que le Grand Dauphin fut un enfant martyr de son précepteur militaire, je crois évident que je veux dire personne de nous deux.
Bossuet esr hors sujet : je n’en dis rien. Je suis enclin à supposer que vous devez vous tromper car sur ge que je connais vous ne dites rien de vrai en histoire.
Le mythe de Fénelon qui aurait été un bon éducateur est dû aux francs-maçons infiltrés dans l’Église (Ramsay) et au préfigurateur de la franc-maçonnerie mentant des dizaines d’années plus tard dans un monument où l’on peut prouver que tout est faux : l’ignoble duc de Saint-Simon. Honte à ceux qui connaissent l”Histoire mais qui qui se servent de lui. Et vous reprenez pour la troisième fois ce mensonge déjà dénoncé. C’est par application de ses principes que Louis XVI, cet homme entièrement formè par le parti dévot, laissa se déchaîner les révolutionnaires : voilà qui condamnerait Fénelon et le parti et le fénelonisme à mes yeux, si d’autres éléments ne l’avaient déjà justifié.
J’ai mis des liens sur des discussions que j’ai faites sur le parti dévot. Je regrette que vous n’ayez pas eu le temps de les lire, mais en quoi suis-je fautif ? Si je faisais un commentaire ici, il me faudrait une vingtaine de sources. Aucun de mes commentaires à plus d’un lien n’a été accepté depuis longtemps.
Vous avez bien raison sur les excès dans l’éducation des enfants. Si vous avez péché et vous êtes corrigé, je vous en admire. Me permettez-vous de remarquer que le parti dévot réunit les pires extrêmes ?
Madame Sigaut est une femme pour laquelle j’ai quelque estime, mais qui parfois s’edt livré à l’affabulation par préjugé sur ce qu’elle croyait savoir (exemple : elle n’a même pas vérifié sur le parti dévot, ultramontain à l’encontre de son affabulation ; à corriger cette erreur on change toute la perspective sur certains aspects essentiels de l’histoire qu’elle raconte). Je connais sa thèse sur l’Hôpital général ; elle l’estime prouvée ; ici je n’ai qu’une fraction infime de ses connaissances et peux errer, mais je pense qu’elle a en gros raison quoique à mes yeux il reste la place pour le doute sur la vérité de ses assertions. Je ne vous ai fait nul reproche à ce point, mais comme vous cherchiez à impliquer Louis XV je vous ai fait remarquer qu’alors, selon del Perugia, vous impliquiez encore la faute du parti dévot.
Avoir évoqué Louis XV, qui était du sujet initial, pourrait être considéré comme une manière de pourrir la conversation en lui attribuant une objet s’étant sans cesse pour ne pas résoudre la question fondamentale. Mais je redis que je ne doute aucunement de votre sincérité, manifeste. Interpréter tout en mal.serait mauvais signe.
Le cœur de la question est celui-ci : parmi toutes les étapes de la révolution, laquelle n’a pas été permise par l’abdication du principe absolutiste séculaire (dont je prétends qu’il était celui de saint Louis) par Louis XVI ?
Qu’est-ce alors qui a été châtié, sinon cette abdication de ses devoirs par Louis XVI – par ailleurs remarquable continuateur et même améliorateur de la politique étrangère de ses prédécesseurs, en quoi il aurait été sinon un roi immense ?
Et d’où tira-t-il cette hostilité à l’absolutisme séculaire, sinon des leçons du parti dévot et de Fénelon ?
• Sur l’ « ultra-ultramontanisme », il convient de préciser ceci : je redis qu’il n’a pas été condamné. En fait il me semble que cet excès a pu être considéré par Rome comme une contre-poids à la forme extrême du gallicanisme (gallicanisme parlementaire, par opposition aux gallicanisme religieux et royaux), et ce qui me le suggère est que Rome n’a pas interdit le recueil d’hérésies « ultra-ultramontaines » qu’est Du Pape, de Joseph de Maistre, mais refusa la dédicace au souverain pontife dont cet auteur voulait l’orner. De Maistre voulut faire croire qu’il avait bénéficié d’une approbation orale, ce qu’il savait pourtant être faux. Il est triste que le gros des clergés français et allemands du dix-neuvième siècle ait subi si fort l’influence de ce fourbe, même si cela eut aussi quelques effets positifs (le diable porte pierre).
• Je ne tiens quant à moi pas le peuple français pour responsable de quelque étape que ce soit de la révolution. Il en fut la victime, pas l’auteur, et le gros des Français était formé de catholiques royalistes, qui ne comprenaient pas ce qui se passait, et ne savaient pas pourquoi la révolution se déroulait.
• Quelques corrections de coquilles particulièrement importante de mon précédent commentaire :
– et n’est par sucroît pas ritualiste
– suggestions
– essayez
– C’est par application de ses des principes de Fénelon
– voilà qui condamnerait Fénelon et le parti dévot
– ce passage-ci aurait dû apparaître comme n’étant pas de moi (il est même à l’opposé de mon propos) :
C’est à mon sens tout le mouvement de la Renaissance qui fut puni, y compris l’absolutisme royal.
Les autres coquilles que j’ai vues me paraissent ne pas nuire à la compréhension de mon propos.
Je redis mon admiration pour la rare qualité de pouvoir corriger ses péchés.
“Je rends sans réserves hommage à votre attitude. C’est exceptionnel, surtout sur internet, qui semble favoriser l’attitude inverse.”
Je pose des questions, quelqu’un me répond avec des éléments intéressants, j’en prends note. Ça sert aussi à ça internet. Sinon c’est un dialogue de sourds, ou d’autistes.
Et nous qui sommes souvent en butte à l’entêtement des païens, des modernistes ou des ralliés, qui ne veulent rien entendre de nos arguments, nous ne serions pas capables d’admettre que nous puissions avoir tort sur un sujet somme toute secondaire?
Je n’ai certes pas une bonne maîtrise de l’Histoire, mais de là à dire que “rien n’est vrai” dans ce que je dis est quand-même exagéré.
Qui êtes-vous au juste?
Les statues de dieux antiques de Versailles ne sont certes pas destinées à l’adoration, évidemment, elles sont décoratives, mais elles n’en renseignent pas moins sur l’inclinaison de l’époque, avec une fascination pour l’Antiquité pré-chrétienne et tout ce que ça comporte. Personne ne trouvait rien à y redire ? Notre Seigneur prêchait une foi discrète, mais le faste et la pompe dans la vie mondaine?
Sans vouloir me faire juge, médire ou nuire inutilement à l’image de nos rois, concernant Louis XIV et Louis XV, que pensez-vous de leurs nombreuses maîtresses publiques? Certes ils étaient plus tentés que le commun des mortels, c’est un vice répandu parmi les hommes de pouvoir, et ils se sont peut-être repentis (pas publiquement toutefois), mais n’est-ce pas un autre marqueur simple de moralité? Ce n’est quand-même pas une rumeur de franc-maçon ?
L’affaiblissement du mariage est tout de même un marqueur tragique.
Selon vous l’absolutisme royal date de St Louis? Certes Philippe Auguste le méditait orgueilleusement en rêvant de la centralisation de l’Empire Romain, et il y a au départ un mouvement progressif de concentration des pouvoirs assez compréhensible dans un royaume stable, auquel St Louis a d’une certaine manière participé, mais j’avais plutôt en tête Philippe le Bel, puis François 1er (avec notamment l’édit de Villers-Coteret). Ce mouvement ne s’est d’ailleurs pas arrêté à la Révolution, au contraire… Depuis le code civil de Napoléon jusqu’à
aujourd’hui on en subit les conséquences.
Je précise que je ne considère pas que faire régner l’ordre et exercer l’autorité ne soit mauvais, évidemment, même si trop d’autorité peut nuire à l’autorité, et que vouloir tout contrôler relève plus souvent de l’orgueil. Comme en tout il y a un juste milieu.
Je n’ai pas lu De Maîstre.
Pour revenir à ma considération de départ, l’abbé parle de la Révolution comme de la faute qui mérite nos châtiments actuels. Je la voyais comme le châtiment d’un relâchement général des mœurs, y compris de la part du roi (et notamment du refus des demandes du Sacré-Cœur), n’étant pas arrivée comme un cheveu dans la soupe, mais aussi peut-être comme quelque chose de mystérieux avec une analogie avec la Passion, ou, plus tard, avec Vatican II. Et ce que vous m’expliquez c’est que vous la voyez essentiellement comme la sanction du laxisme de Louis XVI sous l’influence néfaste des idées de Fénelon et du parti dévot?
Que pensez-vous des jésuites ?
Et que pensez-vous de Vatican II ? Ce n’est pas non plus arrivé comme un cheveu dans la soupe, ce n’est pas le simple fruit de décisions contemporaines, la seule faute de ceux qui ne l’ont réprimé (comme par exemple Pie XII, accusé d’être trop laxiste, ou des cardinaux qui ont “élu” sous la pression l’imposteur Jean XXIII, des évêques réunis au conciliabule etc), c’est l’aboutissement d’un long processus, c’est aussi le châtiment d’un relâchement général, et c’est également un mystère providentiel qui a une analogie avec la Passion.
Concernant la pédagogie c’est un sujet que je rends public quand l’occasion se présente parce que je pense que c’est utile à la communauté catholique, connaissant les tendances spécifiques aux traditionalistes français. Vous aurez compris que c’est uniquement à ce titre que je un rendais hommage à Fénelon (seulement puisque vous le citiez), trop rapidement et univoquement mis à la poubelle dans nos milieux. Rien de maçonnique là dedans. Bossuet n’était pas un franc-maçon infiltré quand il louait Fénelon pour sa pédagogie (pour De l’éducation des filles notemment). L’abbé Bethléem et bien d’autres non plus. On peut être bon sur un sujet et mauvais sur d’autres.
Il est possible que je confonde avec le cardinal de Bosset qui a particulièrement loué Fénelon sur l’éducation, mais Bossuet aussi me semble-t-il. Bon je ne fais pas de Fénelon un modèle personnel, c’est très secondaire, mais le fait qu’il soit critiqué univoquement me pousse à le défendre sur ce point. Pour ses hérésies certainement pas
j’en prends note. Ça sert aussi à ça internet. Sinon c’est un dialogue de sourds, ou d’autistes.
Soit, mais la rareté de votre attitude en fait à mes yeux un mérite.
Je n’ai certes pas une bonne maîtrise de l’Histoire, mais de là à dire que “rien n’est vrai” dans ce que je dis est quand-même exagéré.
Qui êtes-vous au juste?
De tout ce que je connais, rien n’est vrai dans ce que je dis. Certains de vos propos impliquent pire que de l’ignorance : une confondante désinformation absorbée passivement (mais comme vous avez la rare honnêteté de ne pas y insister je ne cite pas d’exemples, que d’ailleurs vous retrouverez facilement) et dont j’aurais rougi même dans mon enfance. Et qui je suis n’a aucune importance : ce sont les arguments qui comptent dzns une discussion.
Je redis que c’est l’Église qui enseignait l’Antiquité. Mesurez alors que ce que vous dites ensuite est un accord explicite avec les attaques d’hommes comme Calvin et un rejet des pratiques du clergé séculier et d”ordres comme celui des jésuites, qu’ici vous accusez d’avoir poussé les rois vers l’abîme :
Les statues de dieux antiques de Versailles ne sont certes pas destinées à l’adoration, évidemment, elles sont décoratives, mais elles n’en renseignent pas moins sur l’inclinaison de l’époque, avec une fascination pour l’Antiquité pré-chrétienne et tout ce que ça comporte. Personne ne trouvait rien à y redire ? Notre Seigneur prêchait une foi discrète, mais le faste et la pompe dans la vie mondaine?
Et le faste et la pompe à Rome, ou chez certains prélats ? Maints papes furent de grands seigneurs de la Renaissance. Et certains protestants vous diraient que les décorations des cathédrales sont la preuve d’un penchant mauvais à cause de leur somptuosité. Quant à la culpabilité que, de votre propre autorité, vous essayez de suggérer ainsi, sans l’appuyer d’aucune autorité (ce qui enlève toute valeur à l’argument), vous dites qu’elle serait celle d’une époque, donc si je comprends bien non susceptible de s’attacher à un individu.
Le luxe d’une cour n’est pas un caprice individuel : l’éclat de la Cour d’un roi est un instrument de paix sociale (impressionnant les nobles toujours frondeurs), de diplomatie (par l’impression sur les autres puissances), et surtout un moyen de développer la prospérité du peuple par l’entretien d’un artisanat exceptionnel. Les objets de luxe à l’époque venait d’Italie, leur marché constituait donc un secteur déficitaire pour la France. Ce fut Colbert qui choisit de faire de Versailles une vitrine de la production française. Le résultat fut tel que la France prit le premier rang, et le tient encore plus de trois siècles après. Les sculpteurs qui travaillaient pour les églises et en faisaient ces merveilles dont certains protestants dénonçaient l’ornementation n’auraient pu vivre toute l’année si, en province comme dans les palais du rois, par les commandes publiques comme par celles de l’Église, aucun travail ne leur avait été assuré. Et, je le rappelle, saint Louis fut le premier à donner l’exemple, par le caractère monumental qu’il donna au Louvre, qui ne l’avait pas antérieurement. https://bluelionmobiletours.blogspot.com/2014/03/le-louvre-medieval-la-salle-saint-louis.html
Du reste, puisque vous êtes de ceux qui répètent les arguments vains de ces dévots qui ne savent pas séparer le bon grain de l’ivraie, permettez-moi de vous rappeler, avec Alain Pascal (le plus raisonnable à mes yeux des chasseurs de gnose) que ce fut de Rome que vint la Renaissance artistique et culturelle, qui n’a rien à voir avec les nouveautés philosophiques de la Renaissance.
Sans vouloir me faire juge, médire ou nuire inutilement à l’image de nos rois, concernant Louis XIV et Louis XV, que pensez-vous de leurs nombreuses maîtresses publiques? Certes ils étaient plus tentés que le commun des mortels, c’est un vice répandu parmi les hommes de pouvoir, et ils se sont peut-être repentis (pas publiquement toutefois), mais n’est-ce pas un autre marqueur simple de moralité? Ce n’est quand-même pas une rumeur de franc-maçon ?
L’affaiblissement du mariage est tout de même un marqueur tragique.
Non, ce n’est pas une rumeur de francs-maçons.
Louis XIV eut un amour vif, jeune homme, pour l’Italienne Marie Mancini, nièce de Mazarin. Celui-ci et la reine mère mirent devant ses responsabilités politiques le jeune roi qui voulait épouser celle qu’il aimait : il ne s’appartenait pas, il appartenait à la France. Ce fut pour lui un déchirement.
Lorsqu’on lui présenta plus tard le portrait de la princesse espagnole qu’on lui destinait, il dit ne pas la trouver jolie. On lui répondit que c’était de politique qu’il s’agissait, et il conclut qu’en effet il ne l’avait pas bien regardée et qu’elle lui plaisait.
Il se maria par devoir sans avoir oublié ses sentiments.
Il était très grand par rapport à l’époque (1 m 84 pour autant qu’on puisse le savoir, et non 1 m 62 comme on le crut d’une armure, cadeau de Venise, qu’il ne porta jamais), est décrit comme beau, et d’une excellente compagnie. Étant de plus roi, il eut infiniment plus de tentations que vous et moi, ce qui atténue encore sa responsabilité.
Mais surtout Louis XIV à la mort de son épouse se maria secrètement à « Madame de Maintenon » et lui demeura fidèle jusqu’à sa mort. Il avait à leur mariage (secret) environ 45 ans. D’ailleurs la foi toujours intense du roi trouva en cette protestante convertie et catholique très dévote un modèle : il passa toute la fin de sa vie (plus de trente ans !) dans une dévotion frisant l’excès. Ses Mémoires pour servir à l’instruction du Dauphin expliquent au prince qu’il faut éviter de telles fautes, et, si l’on défaille (défaut), de faire en sorte qu’elles aient le moins de conséquences.
Il y a plus de place au Royaume pour un pécheur repenti…
Louis XV n’était pas le sujet (comme lui dit un fameux humoriste). Mais voyons ce qu’il en est.
Marié trop jeune parce que sa santé faisait craindre pour sa vie et que sa mort sans descendant aurait déclenché une guerre générale en Europe, rendu timide et hésitant par le milieu ambiant mi-dévot mi-libertin qu’avait favorisé l’anti-absolutisme, homme bon mais faible, il faillit lui aussi, d’autant qu’apparemment on lui jeta dans les bras une femme dont le type de beauté et la personnalité charmèrent et ses sens et son cœur : « la Pompadour ». Il l’aima vraiment, mais il semble qu’elle ait été un instrument entre les mains de prévaricateurs. Certains de ses propos suggèrent qu’elle aurait été victime d’abus sexuels dans sa jeunesse. En tout cas quoiqu’elle voulût plaire au roi elle avait peu de goût pour « la chose » (je suis désolé d’être précis, mais il convient de comprendre la situation). Ses amies la rassuraient : l’amour du roi ne tenait pas en cela ; toutefois cette ancienne enfant traumatisée (si je conclus bien de ses paroles) était paniquée à l’idée de perdre cette affection, et se fit maquerelle de filles qu’elle mettait dans le lit de ce roi influençable et hésitant. Elle les prenait très jeunes, craignant que si elles avaient déjà une personnalité elles pussent la remplacer dans le cœur du souverain. Une citoyenne belge célèbre sur internet pour sa lutte contre la pédophilie, et hostile au catholicisme, affirme que l’Église permettait alors le mariage dès 12 ans. Est-ce vrai ? En tout cas, ce roi qui n’aimait que les femmes aux formes adultes et à la personnalité brillante se trouva dans le lit de « petites maîtresses »… et les partis dévot et libertin firent chanter la conscience douloureuse d’un homme dévot et faible.
Il est à remarquer toutefois que cette histoire des « petites maîtresses » et du « Parc aux cerfs » est basée sur des sources peu fiables. Qu’en fut-il vraiment ? Il y a quelqu’un qui le sait, mais il n’écrit pas nos manuels d’histoire : Il juge toute chose et tout créature.
Ce qui est certains est que les rumeurs intéressées, et aussi la faiblesse de l’autorité royale, portèrent un coup au crédit de la monarchie. L’arrière-grand-père de Louis XV n’aurait jamais toléré ces manœuvres, mais Louis XV avait été marqué par l’anti-absolutisme et n’agit que vers la fin. Et Louis XVI, élève de disciples de Fénelon, brisa les mesures royales et sapa d’emblée son pouvoir. La route fut droite jusqu’à l’échafaud.
Selon vous l’absolutisme royal date de St Louis? Certes Philippe Auguste le méditait orgueilleusement en rêvant de la centralisation de l’Empire Romain, et il y a au départ un mouvement progressif de concentration des pouvoirs assez compréhensible dans un royaume stable, auquel St Louis a d’une certaine manière participé, mais j’avais plutôt en tête Philippe le Bel, puis François 1er (avec notamment l’édit de Villers-Coteret). Ce mouvement ne s’est d’ailleurs pas arrêté à la Révolution, au contraire… Depuis le code civil de Napoléon jusqu’à
aujourd’hui on en subit les conséquences.
Non, l’absolutisme est antérieur à saint Louis, qui en fut un exemple remarquable. Et notre régime est anti-absolutiste. Vous ne comprenez pas le vrai sens des mots, comme les « ultra-ultramontains » vous avez assimilé le mensonge maçonnique par le vocabulaire, et n’avez pas même lu mon commentaire en lien ou n’en tenez aucun compte.
Je précise que je ne considère pas que faire régner l’ordre et exercer l’autorité ne soit mauvais, évidemment, même si trop d’autorité peut nuire à l’autorité, et que vouloir tout contrôler relève plus souvent de l’orgueil. Comme en tout il y a un juste milieu.
Qui s’appelle absolutisme, justement. Confondre absolutisme et parlementarisme comme vous est désolant. Les « ultra-ultramontains » ont empoisonné les esprits des chrétiens de tous les mensonges maçonniques.
Je n’ai pas lu De Maîstre.
Et je l’avais bien deviné. Mais j’ai prouvé je crois dans l’une des discussions dont j’ai donné le lien, que vous n’avez pas lue, que le parti « ultra-ultramontain » avait avalé d’un trait les mensonges lucifériens du duc, franc-maçon au moins aussi haut gradé qu’Albert Pike. Vous répétez des mensonges colportés par des naïfs et assemblés à partir d’éléments antérieurs par l’un des pires lucifériens de l’histoire. Errare humanum est, perseverare diabolicum. Mais votre solidarité avec les mensonges colportés aussi par ma prof d’histoire communiste n’est amusante que si on n’en mesure pas les conséquences.
Pour revenir à ma considération de départ, l’abbé parle de la Révolution comme de la faute qui mérite nos châtiments actuels. Je la voyais comme le châtiment d’un relâchement général des mœurs, y compris de la part du roi (et notamment du refus des demandes du Sacré-Cœur), n’étant pas arrivée comme un cheveu dans la soupe, mais aussi peut-être comme quelque chose de mystérieux avec une analogie avec la Passion, ou, plus tard, avec Vatican II. Et ce que vous m’expliquez c’est que vous la voyez essentiellement comme la sanction du laxisme de Louis XVI sous l’influence néfaste des idées de Fénelon et du parti dévot?
Que pensez-vous des jésuites ?
Disons que la responsabilité de Louis XIV fut que, trouvant dans le soutien de « la Maintenon » la force pour enfin vivre sa foi comme il y aspirait, eut le tort d’accepter à Versailles jusque l’influence du parti dévot. « Madame de Maintenon », son épouse, dans ce mariage jamais trahi, subissait l’influence de « Madame Guyon » et de Fénelon. Elle respecta scrupuleusement la condamnation par Rome du quiétisme, mais les thèses de Fénelon étaient dorénavant au sein du pouvoir, et allaient faire des décennies durant du roi de France un monarque au pouvoir affaibli. Louis XV ne le comprit qu’à la fin de sa vie, et Louis XVI à la veille d’être guillotiné en était encore aux interprétations Fénelon et ne comprit jamais à quoi il devait sa mort.
Je pense qu’il est impossible qu’il n’y ait eu que des « bons » ou que des « mauvais » dans quelque groupe assez large que ce soit (et qu’aucun homme ne fait que le bien ou que le mal). Je regrette que des sites catholiques refusent mes commentaires ou les effacent lorsque je rappelle que des découvertes, que certains auteurs « ultra-ultramontains » prétendent (à tort, je l’affirme) avoir favorisé l’apostasie, viennent des jésuites ; ou qu’ils ont diffusé ce qu’on prétend (toujours à tort) motif d’apostasie ; et qu’on y refuse une simple citation d’un des plus éminents théologiens jésuites ultramontains du temps de Pie IX, qui contredit des auteurs laïcs actuels qui se veulent plus catholiques que quiconque (refus par respect de l’autorité de l’Église, sûrement). Mon opinion est que ce que je sais aujourd’hui de l’action des jésuites depuis saint Ignace de Loyola jusqu’au début du vingtième siècle inclus est pour l’instant plutôt favorable, et digne d’admiration dans certains cas. Je sais qu’il y eut des dérives (laxisme), des calomnies, et j’essaye d’écouter les uns et les autres jusqu’au jour, s’il vient, ou je croirai pouvoir trancher par mes propres arguments. Mais vous-même, que pensez-vous des jésuites, dont l’enseignement diffusa la connaissance des auteurs antiques ? Comment peut-on y voir un grief contre l’ens3ignement d’ecclésiastiques, notamment jésuites, sans comprendre qu’on rejoint ainsi l’interprétation de la première génération calviniste ?
On m’a fait remarquer que j’étais trop dur avec vous : j’en ai été puni puisque voulant écrire que rien de ce que vous disiez n’était vrai, je me suis attribué ce tort. La dureté n’est jamais victorieuse.
Je suis bien désolé, votre bonne foi est manifeste, et je sais que pour écrire ce que vous écrivez vous avez dû lire, effort méritoire pour un père de famille, à qui en plus ces sujets ne sont pas familiers, et votre mérite est encore accru par cette honnêteté qu’on sent dans vos commentaires. En fait vous n’êtes fautif de rien, ayant seulement eu le tort de faire confiance sur trop de choses à des auteurs qui, par ailleurs, disent aussi certaines choses vraies et parfois précieuses. J’oublie trop les questions personnelles dans ma façon de m’exprimer avec vous, trop habitué aux discussions de cette sorte. En plus vous êtes l’inverse d’un obstiné : sur internet vous êtes la rara avis.
Et que pensez-vous de Vatican II ? Ce n’est pas non plus arrivé comme un cheveu dans la soupe, ce n’est pas le simple fruit de décisions contemporaines, la seule faute de ceux qui ne l’ont réprimé (comme par exemple Pie XII, accusé d’être trop laxiste, ou des cardinaux qui ont “élu” sous la pression l’imposteur Jean XXIII, des évêques réunis au conciliabule etc), c’est l’aboutissement d’un long processus, c’est aussi le châtiment d’un relâchement général, et c’est également un mystère providentiel qui a une analogie avec la Passion.
Ce que je vois de cette situation est ceci : tout le « Moyen-Âge » (qui n’existe pas, comme le rappelait l’historienne Régine Pernoud : cette expression est un malheureux fourre-tout) fut traversé de tentatives des hérésies gnostico-manichéennes pour s’implanter. Elles furent près de réussir. Au temps des Croisades, une sorte de synthèse se fit entre un fond vétéro-testamentaire et des élèments symboliques épars : la cabale. Elle devint majoritaire dans le judaïsme en quelques siècles, et put se diffuser en Italie et de là dans la chrétienté (On m’a fait remarquer que j’étais trop dur avec vous : j’en ai été puni puisque voulant écrire que rien de ce que vous disiez n’était vrai, je me suis attribué ce tort. La dureté n’est jamais victorieuse.
Je suis bien désolé, votre bonne foi est manifeste, et je sais que pour écrire ce que vous écrivez vous avez dû lire, effort méritoire pour quelqu’un à qui ces sujets ne sont pas familiers, et que votre mérite est encore accru par cette honnêteté qu’on sent dans vos commentaires. En fait vous n’êtes fautif de rien, ayant seulement eu le tort de faire confiance sur trop de choses à des auteurs qui, par ailleurs, disent aussi certaines choses vraies et parfois précieuses. J’oublie trop les questions personnelles dans ma façon de m’exprimer avec vous, trop habitué aux discussions de cette sorte. En plus vous êtes l’inverse d’un obstiné : sur internet vous êtes la rara avis.
Et que pensez-vous de Vatican II ? Ce n’est pas non plus arrivé comme un cheveu dans la soupe, ce n’est pas le simple fruit de décisions contemporaines, la seule faute de ceux qui ne l’ont réprimé (comme par exemple Pie XII, accusé d’être trop laxiste, ou des cardinaux qui ont “élu” sous la pression l’imposteur Jean XXIII, des évêques réunis au conciliabule etc), c’est l’aboutissement d’un long processus, c’est aussi le châtiment d’un relâchement général, et c’est également un mystère providentiel qui a une analogie avec la Passion.
Ce que je vois de cette démarche est ceci : tout le « Moyen-Âge » (qui n’existe pas, comme le rappelait l’historienne Régine Pernoud : cette expression est un malheureux fourre-tout) fut parcouru de tentatives d’implantatiin de religions gnostico-manichéennes en Occident. Certaines faillirent réussir. Au temps des Croisades se forma un mélange d’éléments vétéro-testamentaires et de bribes éparses : la cabale. Elle devint la religion majoritaire chez les rabbins en quelques siècles. En Europe elle se diffusa, à ce que je sais pour l’heure depuis l’Italie (« cabale chrétienne »), à partir de la Renaissance. Au sein de la cabale nasuit un mouvement minoritaire, le sabbatéisme, et au sein de ce mouvement minoritaire une minorité de minorité, le sabbatéisme extrémisme, prônant l’imitation du Messie attendu par tous les sabbatéistes dans l’accomplissement de tous les crimes pour vaincre à jamais le Mal (voir Major Trends in Jewish Mysticism de l’universitaire israélien Gershom Scholem). Cette secte miniscule s’est répandue dans toutes les religions (Jacob Frank pour le catholicisme). À mes yeux cette minorité au sein de la minorité sabbatéiste est ce que nous appelons luciférisme.
La cabale s’est répandue au sein du christianisme (« cabale chrétienne » – alliance de mots à mes yeux) auprès des partisans de l’empereur comme auprès de ceux du pape grâce à cette conjonction d’éléments divers (« en même temps » et écoute sélective).
Il y a toujours eu au sein du christianisme une minorité littéraliste dénoncée par saint Jérôme et saint Augustin. Elle donnera les puritains et les évangélistes dans le protestantisme, le parti dévot dans le catholicisme. Tous se montrèrent sensibles à l’apparence vétéro-testamentaire de la cabale.
Pour moi la franc maçonnerie est essentiellement cabaliste ; je la crois luciférienne (lire Étude sur la franc-maçonnerie américaine, d’Arthur Preuss, ouvrage avec imprimatur et dans le domaine public).
Les diverses tendances anti-absolutistes à l’œuvre dans la Fronde purent, je pense, malgré leurs buts parfois opposés se coaliser grâce au ritualisme maçonnique (pas vesoin d’entente de fond, la forme suffisant).
Joseph de Maistre fut un luciférien conscient et de haut rang, je le répète. Dans sa mouvance « ultra-ultramontaine » le publiciste Louis Veuillot eut une influence énorme et diffusa ses thèses. Il défendit dans les rangs de la Tradition Jules Barbey d’Aurevilly, à mes yeux franc-maçon manifeste et luciférien pervers. Celui-ci fut le parrain « catholique » d’un franc-maçon officiellement converti, Léon Bloy, luciférien pervers (lire Un Prophète luciférien de Raymond Barbeau, auteur catholique qui, malheureusement, semble s’être plus tard laissé contaminer par l’ésotérisme qu’il dénonçait, cas hélas fréquent). Bloy parraina Maritain et fut le précurseur de Nostrā Ætate (dès 1892). Le mouvement « ultra-ultramontain » œuvra en allié objectif des modernistes qu’il croyait combattre.
Concernant la pédagogie c’est un sujet que je rends public quand l’occasion se présente parce que je pense que c’est utile à la communauté catholique, connaissant les tendances spécifiques aux traditionalistes français. Vous aurez compris que c’est uniquement à ce titre que je un rendais hommage à Fénelon (seulement puisque vous le citiez), trop rapidement et univoquement mis à la poubelle dans nos milieux. Rien de maçonnique là dedans. Bossuet n’était pas un franc-maçon infiltré quand il louait Fénelon pour sa pédagogie (pour De l’éducation des filles notemment). L’abbé Bethléem et bien d’autres non plus. On peut être bon sur un sujet et mauvais sur d’autres.
Fraternellement
(…)
Il est possible que je confonde avec le cardinal de Bosset qui a particulièrement loué Fénelon sur l’éducation, mais Bossuet aussi me semble-t-il. Bon je ne fais pas de Fénelon un modèle personnel, c’est très secondaire, mais le fait qu’il soit critiqué univoquement me pousse à le défendre sur ce point. Pour ses hérésies certainement pas
Je récapitule : Fénelon était bon éducateur puisqu’il en fut loué par Bossuet qui était bien trop dur mais n’était pas franc-maçon, contrairement à Ramsay et à Lamartine qui louèrent Fénelon, et ce même si ce n’était pas Bossuet mais Bousset peut-être finalement… 🤔
J’espère que vous ne m’en voudrez pas de cette ironie sans méchanceté. Vous êtes passé d’un excès de dureté à la mesure dans l’éducation, me dites-vous, et si une lecture quelconque, fût-elle celle de Fénelon, vous y a aidé, ma foi l’Esprit souffle où il veut, et je suis certain qu’il y a de bonnes choses chez tout le monde.
Maintenant, puisqu’il s’agit de reconnaître un arbre à ses fruits, sachez que le fruit du fénelonisme fut la révolution. Le déchaînement de violence d’une minorité ne trouvant aucun frein, ce fut l’œuvre de conceptions de Fénelon.
Je me trouve mal à l’aise de laisser libre cours à la répétition des pires mensonges, bien que ne souhaitant pas répondre sur le cas, hors sujet, de Bossuet, avec lequel vous ne mettez guère en pratique les principes que vous attendez d’autrui : « L’homme paisible et bon interprète tout en bien nous dit l’Imitation. » ; « mais le fait qu’il [Fénelon] soit critiqué univoquement me pousse à le défendre sur ce point. »
Alors pourquoi tout interpréter univoquement en mal quant à Bossuet, que je n’avais pas évoqué ? et sur lequel je me suis tu jusqu’ici malgré votre acharnement ? Votre attitude de critique univoque ne vous pousse-t-elle pas à le défendre, contre votre procédé ?
« Concernant la comparaison entre Bossuet et Fénelon sur ce point, on juge un arbre à ses fruits: l’un a fait d’un élève plutôt bien disposé au départ une espèce de “loque” (piètre en qualités humaines et vertus) pardonnez-moi l’expression sans doute exagérée mais qui a le mérite d’être expéditive, tandis que l’autre a fait d’un élève mal disposé au départ quelqu’un de remarquable tant sur le plan humain que des vertus. Ce fut reconnu par Bossuet lui-même. »
Comment avez-vous pu croire possible de faire d’un enfant sans qualités un être brillant ? Fénelon aurait-il façonné la glaise avant d’y insuffler une âme ? Les mensonges de l’ignoble Saint-Simon, trait d’union entre les frondeurs et la franc-maçonnerie, répétés docilement depuis deux siècles par les « ultra-ultramontains » sont si gros qu’ils devraient se dégonfler d’eux-mêmes :
« De cet abîme
sortit un prince, affable, doux, modéré, humain, patient, humble, tout appliqué à ses
devoirs. »
– Saint-Simon, menteur professionnel, repris par les ultra-ultramontains gobant ce mensonge qui les arrangeait, et dont les ouailles depuis récitent benoîtement, les yeux fermés et l’entendement en fonction pause, ce monument de crasse idiotie. De grâce, abandonnez ce couplet d’un menteur venimeux, indigne des principes que vous professez.
Quant à prétendre que le Grand Dauphin, élève de Bossuet, aurait été par lui mal éduqué (« l’un a fait d’un élève plutôt bien disposé au départ une espèce de “loque” (piètre en qualités humaines et vertus) pardonnez-moi l’expression sans doute exagérée mais qui a le mérite d’être expéditive »), c’est cautionner encore les mensonges de Saint-Simon.
« Monseigneur était sans vice ni vertu, sans lumières ni connaissances quelconques, radicalement incapable d’en acquérir, très paresseux, sans imagination ni production, sans goût, sans choix, sans discernement, né pour l’ennui, qu’il communiquait aux autres (…) absorbé dans sa graisse et dans ses ténèbres ». La postérité n’a retenu que ce portrait des plus subjectifs de Saint-Simon qui, doit-on le préciser, ne l’aimait pas¹. Ce que le duc prenait pour de l’apathie résultait certainement de l’éducation austère donnée par le duc de Montausier, dont les rudes méthodes entraînèrent le Dauphin à se replier sur lui-même². Sa sensibilité et son intérêt indéniables pour les arts contredisent cette image d’un homme stupide, borné et paresseux.
Prétendre que Bossuet, « a fait d’un élève plutôt bien disposé au départ une espèce de “loque” (piètre en qualités humaines et vertus) pardonnez-moi l’expression sans doute exagérée mais qui a le mérite d’être expéditive », c’est gober passivement les mensonges d’un des pires menteurs de l’histoire de France. Les spécialistes en art reconnaissent que l’homme paresseux, mal dégrossi et dépourvu de goût selon Saint-Simon fut un homme travailleur, fin et d’un goût exquis. Ceux qui étudient les discussions alors secrètes de conseils de guerre savent que le Grand Dauphin fut un homme sensé et avisé sur des questions des plus délicates. Ceux, rares, qui purent gagner sa confiance le décrivirent comme un homme modeste et effacé, soucieux de ne jamais accaparer l’attention, et dont l’érudition remarquable ne se laissait voir qu’à ceux dont il voyait qu’elle ne les vexerait pas. Un historien put dire que Saint-Simon décrivait la nuit la plus noire au grand soleil de midi. Mais ces calomnies de proto-maçon sont répétées inchangées par le parti dévot.
Montausier, qui aurait servi de modèle au Misanthrope de Molière, à force de châtiments corporels fit de l’aîné de Louis XIV un homme timide et trop effacé. Rien à voir avec Bossuet, chargé de son instruction, qui semble ici avoir fort bien réussi, même si la discrétion de son élève fit que quelques rares intimes eurent seuls l’occasion de le voir, tandis que la postérité, intéressée (aucun roi n’est tant détesté de la majorité des francs-maçons que Louis XIV), préfère répéter encore et encore ce qu’on a prouvé être des calomnies, écrites des décennies plus tard, jamais publiées du vivant de leur auteur, lequel ne fut que rarement témoin des évènements qu’il prétend décrire, et qui, on le sait, s’inspira largement d’un ouvrage étranger à ce sujet pour rédiger ces pages où se déverseait sa bile d’ambitueux déçu et de vaniteux froissé.
Ce ne sont pas les simples lecteurs soucieux de s’instruire qu’il faut blâmer : leur seul tort est de croire en tout des auteurs qui ne vérifient rien de rien, jamais rien, et se répétent l’un l’autre de génération en génération comme si l’immuable répétition de mensonges séculaires et venus du camp qu’ils disent combattre était un acte d’insigne piété.
Qui a dit que c’était la vérité qui libérait ? Y a-t-il un auteur dévot pour se le rappeler ?
il fut bien meilleur que son ami Bossuet, qui fut concrètement mauvais, il faut le souligner car c’est trop méconnu.
J’ai vérifié : Télémaque, ce monument proto-républicain qui empoisonna d’idées hostiles à toute forme de monarchie le camp « ultra-ultramontain », n’est pas à l’Index. Une seule œuvre de Fénelon l’est :
« † Fénélon, François de Salignac. Explication des maximes des saints sur la vie intérieure. Brevi Innoc. XII, 12 mart. 1699. »
Les conceptions religieuses de Fénelon inspirèrent Robespierre et toute notre modernité ; « il faut le souligner car c’est trop méconnu. »
Pour avoir une conception moins caricaturale que les sempiternels mensonges de Saint-Simon sur l’éducation et la personnalité tant du Grand Dauphin (élève de Bossuet) que du duc de Bourgogne (élève de Fénelon), on peut lire la recension, par Bernard Moinier, d’un ouvrage de Pascale Mormiche : Devenir prince. L’école du pouvoir en France</i<, CNRS Éditions, Collection Biblis, 2015 (in: Cahiers Saint Simon, n°46, 2018, Le Cardinal Dubois – Journée d’études du samedi 10 mars 2018, pp. 112-115 : https://www.persee.fr/doc/simon_0409-8846_2018_num_46_1_1836_t9_0112_0000_2
Le Grand Dauphin, quoiqu’il n’afficha jamais sa culture, avait bénéficié d’une instruction plus complète que celle du duc de Bourgogne, et sa personnalité réelle n’avait rien à voir avec ce qu’on reprend des mensonges de Saint-Simon.
Sur Fénelon lui-même et ses principes d’éducation, il est bien possible qu’ils aient été louables, mais ses idées politiques, compatibles avec les principes de la franc-maçonnerie, ont permis de répandre chez les « ultra-ultramontains » et même plus largement chez des dévots sincères et donc jusqu’à la Cour des idées anti-absolutistes qui permirent la Révolution. Ni Louis XV ni Louis XVI eux-mêmes ne croyaient plus au principe de la monarchie souveraine et indépendante, et ils le devaient à l’influence fénelonienne du parti dévot. Louis XV dans ses dernières années finit par jouer au monarque absolu (rôle où il cabotinait un peu), voyant les conséquences de l’abandon de ces principes. Louis XVI mourut fénelonien.
On peut lire, de Louis Hogu, Le mythe de Fénelon (in: Revue d’histoire de l’Église de France, tome 6, n°30, 1920. pp. 5-14 ; consultable sur persee fr ; j’essayerai d’en proposer le lien dans un commentaire que j’envisage d’ajouter, plus long à préparer) : Fénelon, dénonciateur de l’absolutisme, n’en est évidemment pas plus doux que Bossuet et guère plus que Louis XIV, dont pourtant il dénonça les excès contre les protestants. Sa « tolérance » fut exagérée par le protestant converti Ramsay (dont d’autres sources nous permettent de savoir qu’il était un franc-maçon infiltré), qui put ainsi attirer à ses idées le parti dévot, déjà rendu par Fénelon lui-même anti-absolutiste, et prêt à admettre les principes républicains.
Je sais bien que personne, ici, ne défend les idées religieuses de Fénelon, précurseur (ibidem) de celles de Robespierre et de notre modernité.
Sur Madame de Maintenon et la longue et ultime période du règne, couvrant presque tout le temps où la Cour fut à Versailles, un bref article et bon résumé :
Marion Henri. Mme de Maintenon dans le monde et à Saint-Cyr, par P. Jacquinet, ancien maître de conférences à l’École normale supérieure, inspecteur général et recteur honoraire ; Belin, 1888. In: La revue pédagogique, tome 14, janvier-juin 1889, pp. 74-80.
Un franc-maçon peut aussi dire la vérité, bien sûr, mais puisque les insuffisances des auteurs du parti « ultra-ultramontain » font que les fidèles qui leur accordent leur confiance ignorent que Louis XIV est par excellence le modèle même du roi généralement haï par la secte, citons la conclusion de l’œuvre à partir de laquelle la Troisième République et les deux qui lui succéderaient allaient façonner le jugement des enfants des l’école laïque sur le Roi-Soleil :
Ce qui saisit dans cette fin lamentable de 1715, c’est que non-seulement toute la vieille machine (royauté, clergé et noblesse) s’enfonce et presque disparaît, mais l’ordre, même extérieur , l’administration , vraie gloire de ce règne, n’existe plus à proprement parler. La bureaucratie est paralysée, la comptabilité périt. Le gouvernement effaré ne peut plus même se rendre compte de ses fautes.
Dans tout ceci éclate le contraste et la lutte de deux choses qu’on aime trop à confondre dans l’idée complexe de la centralisation royale : le gouvernement personnel et l’administration. C’est justement le premier qui tue l’autre. Colbert, Louvois, malmenés par le roi et minés par la ligue des courtisans et des dévots, meurent à la peine, et avec eux l’ordre même. Au gouvernement personnel, ils avaient prêté le beau masque et la couverture secourable d’une certaine régularité administrative qui faisait illusion. Ces commis-rois faisaient obstacle au roi, empêchaient ce gouvernement d’apparaître dans sa vérité. Quitte enfin d’eux, la royauté se révéla, fut elle-même. Libre, Louis XIV en donna le vrai type, la forme pure. Il put descendre en pleine majesté ce superbe Niagara de la banqueroute, du plus profond chaos, de l’écrasant naufrage.
La France ne fut pas sauvée, comme on l’a dit, mais roulée et brisée. Elle enfonça, disparut. Et si elle revint, ce fut en tel état que, jusqu’à la Révolution, le monde entier jura qu’elle n’était jamais revenue.
On peut lire l’ouvrage entier, on y découvrira que les inexactitudes et pures interprétations de l’archétype de l’histoire républicaine (et maçonnique) sont identiques à celles diffusées dans la Tradition par les « ultra-ultramontains ».
Encore une fois, il serait injuste d’en faire reproche à des hommes qui, n’étant pas et ne prétendant pas être des connaisseurs, acceptent docilement ce qy’ils croient vrai de la meilleure foi.
Le rôle d’un père de famille est d’abord d’élever sa famille ; celui qui sait le faire, et en plus y corriger ses erreurs, est digne vraiment qu’on l’admire. Seuls sont à blâmer les auteurs qui ne vérifient jamais rien de ce qu’ils colportent.
PS: vous n’avez pas expliqué en quoi le parti dévot était mauvais, ce que je veux bien croire, mais que je ne connais pas. C’est la compagnie du Saint Sacrement, c’est bien ça? Le fait que ce soit secret est louche. St Vincent de Paul en aurait fait partie. Si je ne dis pas de bêtises plusieurs de ses membres auraient été impliqués dans la création de l’hôpital général.
Je n’ai pas les connaissances pour vous répondre ici. Si j’en crois madame Sigaut (qui sur ce point me semble bien informée, pour autant que mon opinion compte), saint Vincent de Paul aurait lutté pour empêcher que l’Hôpital général fut confié au Parlement, mais le roi n’étant pas un tyran (absolutisme et tyrannie sont aussi distincts l’un de l’autre qu’absolutisme et laisser-faire), il advint ce qu’il craignait.
Le parlementarisme était la proie de plusieurs forces, essentiellement un gallicisme de forme extrême (gallicisme parlementaire) et un jansénisme qui deviendrait gallican extrême (après avoir été l’inverse, on l’oublie souvent).
Mais il ne faut pas voir cela comme des partis politiques modernes avec cartes, programmes, etc. De la dévotion sincère et admirable (disciples de saint François de Sales) à Fénelon, de Fénelon aux dévots fanatiques (héritiers des pires massacreurs de la Saint Barthélémy et traîtres au roi comme au pape) aux jansénistes, des jansénistes eux-mêmes variés aux manipulateurs, il y avait une porosité qui explique comment madame de Maintenon put servir de truchement au quiétisme et au fénelonisme malgré son respect absolu de l’autorité de Rome.
Pour imaginer ce que recouvrit le mot dévot, il faut imaginer saint François de Sales d’une part, le Tartuffe à l’opposé, et comprendre que le parti dévpt commençait à mi-chemin et almait jusqu’au Tartuffe.
Bonjour, je viens de parcourir vos derniers messages. Merci de prendre le temps de me répondre. Vous faites œuvre de miséricorde en instruisant les ignorants.
Si vous avez déjà lu un texte et écrit à partir d’un téléphone (smartphone) vous m’excuserez aussi si certains point m’échappent ou si certaines subtilités sont rabotées. Je vous répond essentiellement de tête.
Je n’ai pas encore lu les autres fils de discussions que vous m’avez suggérés, je le ferai assurément, de même que je ne manquerai pas de relire plus en détail votre réponse.
De quoi auriez-vous “rougi même enfant” dans ce que j’ai pu écrire?
Je me rétracte bien volontiers concernant Louis XIV, et même concernant Versailles, même si je pense que ça a aussi éloigné les nobles de leurs terres, de leurs devoirs et du peuple, et donc favorisé à terme la Révolution (à moins que ce ne soit là encore un mensonge maçonnique, même si les franc-maçons peuvent dire aussi du vrai – les protestants aussi d’ailleurs), et même si j’ai des doutes concernant la justesse de la diplomatie de Louis XIV (peut-être encore un mensonge maçonnique). Je connaissais le rôle positif de la dernière épouse de Louis XIV sur la longue période de sa fin de règne. Je connaissais aussi cette histoire d’amour de jeunesse contrarié avec une italienne, qui touche le sujet délicat du mariage arrangé.
Je veux bien me rétracter aussi concernant le Grand Dauphin.
De même, je suis d’accord avec vous concernant Louis XVI.
De même concernant les erreurs que vous qualifiez d’ultra-ultramontaines. Comme vous je me range à l’avis de l’Eglise (ultramontain me semble-t-il), sans le caricaturer (ultra-ultra). Ce sont tout de même des questions délicates dans leur application, le spirituel étant supérieur au temporel, et le temporel devant être le reflet du spirituel…
Fénelon n’a pas contribué à corriger mon approche pédagogique, mais J’ai remarqué à posteriori que certains des écrits de Fénelon sur ce thème allaient dans le sens de mes observations, à l’inverse de Bossuet. Ce dernier est d’ailleurs largement encensé dans nos milieux (et en général), raison pour laquelle je n’ai pas vu la nécessité de le défendre, au contraire.
C’est l’expérience qui m’a fait évoluer sur ces questions, le réel. Avec les enfants on ne peut pas tricher. Ce n’est pas comme avec la science livresque, qui peut nous induire en erreur d’autant plus fortement que notre science est grande. Ce ne sont d’ailleurs pas des erreurs strictement personnelles, mais qui m’ont été très largement suggérées par différents ecclésiastiques, raison pour laquelle j’en parle, c’est un sujet que j’ai abordé maladroitement mais qui me semble relativement pertinent dans notre discussion.
Une mauvaise pédagogie peut ruiner une bonne doctrine.
Ayant de plus un peu voyagé, je me suis rendu compte qu’il y avait certains travers éducatifs typiquement français, raison pour laquelle je leur vois une probable origine dans le jansénisme.
Si je vous ai demandé qui vous êtes, ce n’est bien sûr pas pour connaître votre identité (quoique il ne soit pas impossible que nous nous soyons déjà croisés, le milieu sédévacantiste français étant petit), encore moins pour la rendre publique ici, mais c’était pour connaître votre état. Le ton de votre réponse ne se prête guère qu’à celui de prêtre.
Outre vos commentaires sur ce site, avez-vous un site internet sur lequel vous publiez?
Puisque vous êtes érudit en Histoire et que vous semblez rompu aux controverses, avez-vous déjà réfuté les thèses de Mr Guyénot, ou quelqu’un l’a-t-il déjà fait?
Puisque j’ai aussi la charge d’enseigner les bases de l’Histoire à mes enfants (même si en fait c’est essentiellement ma femme qui s’en occupe, et que c’est très loin d’être une matière principale, surtout pour les filles, qui sont mes aînées), auriez vous des conseils, en terme d’ouvrage notamment (j’ai parfois l’occasion de me faire envoyer quelques livres de France, et je cherche des livres de référence sur l’Histoire de France, avec une optique chrétienne, à destination d’enfants – de l’âge collégien environ – car les quelques manuels que j’ai ne suffisent plus à mes aînés, et qui pourraient servir pour mon instruction par la même occasion), ou de sites et conférences (pour les raisons évoquées au début j’apprécie les vidéos/audio).
Connaissez-vous l’Histoire de l’Eglise de l’abbé Lhomond?
Que pensez-vous de ce qu’on présente comme les demandes du Sacré-Cœur?
Et du testament de St Rémy?
Bonjour, je viens de parcourir vos derniers messages, merci de prendre le temps de me répondre. Vous faites œuvre de miséricorde en instruisant les ignorants.
Si vous avez déjà lu un texte et écrit à partir d’un téléphone (smartphone) vous m’excuserez aussi si certains point m’échappent ou si certaines subtilités sont rabotées. Je vous répond essentiellement de tête.
Je n’ai pas encore lu les autres fils de discussions que vous m’avez suggérés, je le ferai assurément, de même que je ne manquerai pas de relire plus en détail votre réponse.
De quoi auriez-vous “rougi même enfant” dans ce que j’ai pu écrire?
Je me rétracte bien volontiers concernant Louis XIV, et même concernant Versailles, même si je pense que ça a aussi éloigné les nobles de leurs terres, de leurs devoirs et du peuple, et donc favorisé à terme la Révolution (à moins que ce ne soit là encore un mensonge maçonnique, même si les franc-maçons peuvent dire aussi du vrai – les protestants aussi d’ailleurs), et même si j’ai des doutes concernant la justesse de la diplomatie de Louis XIV (peut-être encore un mensonge maçonnique). Je connaissais le rôle positif de la dernière épouse de Louis XIV sur la longue période de sa fin de règne. Je connaissais aussi cette histoire d’amour de jeunesse contrarié avec une italienne, qui touche le sujet délicat du mariage arrangé.
Je veux bien me rétracter aussi concernant le Grand Dauphin.
De même, je suis d’accord avec vous concernant Louis XVI.
De même concernant les erreurs que vous qualifiez d’ultra-ultramontaines. Comme vous je me range à l’avis de l’Eglise (ultramontain me semble-t-il), sans le caricaturer (ultra-ultra). Ce sont tout de même des questions délicates dans leur application, le spirituel étant supérieur au temporel, et le temporel devant être le reflet du spirituel…
Fénelon n’a pas contribué à corriger mon approche pédagogique, mais J’ai remarqué à posteriori que certains des écrits de Fénelon sur ce thème allaient dans le sens de mes observations, à l’inverse de Bossuet. Ce dernier est d’ailleurs largement encensé dans nos milieux (et en général), raison pour laquelle je n’ai pas vu la nécessité de le défendre, au contraire.
C’est l’expérience qui m’a fait évoluer sur ces questions, le réel. Avec les enfants on ne peut pas tricher. Ce n’est pas comme avec la science livresque, qui peut nous induire en erreur d’autant plus fortement que notre science est grande. Ce ne sont d’ailleurs pas des erreurs strictement personnelles, mais qui m’ont été très largement suggérées par différents ecclésiastiques, raison pour laquelle j’en parle, c’est un sujet que j’ai abordé maladroitement mais qui me semble relativement pertinent dans notre discussion.
Une mauvaise pédagogie peut ruiner une bonne doctrine.
Ayant de plus un peu voyagé, je me suis rendu compte qu’il y avait certains travers éducatifs typiquement français, raison pour laquelle je leur vois une probable origine dans le jansénisme.
Si je vous ai demandé qui vous êtes, ce n’est bien sûr pas pour connaître votre identité (quoique il ne soit pas impossible que nous nous soyons déjà croisés, le milieu sédévacantiste français étant petit), encore moins pour la rendre publique ici, mais c’était pour connaître votre état. Le ton de votre réponse ne se prête guère qu’à celui de prêtre.
Outre vos commentaires sur ce site, avez-vous un site internet sur lequel vous publiez?
Puisque vous êtes érudit en Histoire et que vous semblez rompu aux controverses, avez-vous déjà réfuté les thèses de Mr Guyénot, ou quelqu’un l’a-t-il déjà fait?
Puisque j’ai aussi la charge d’enseigner les bases de l’Histoire à mes enfants (même si en fait c’est essentiellement ma femme qui s’en occupe, et que c’est très loin d’être une matière principale, surtout pour les filles, qui sont mes aînées), auriez vous des conseils, en terme d’ouvrage notamment (j’ai parfois l’occasion de me faire envoyer quelques livres de France, et je cherche des livres de référence sur l’Histoire de France, avec une optique chrétienne, à destination d’enfants – de l’âge collégien environ – car les quelques manuels que j’ai ne suffisent plus à mes aînés, et qui pourraient servir pour mon instruction par la même occasion), ou de sites et conférences (pour les raisons évoquées au début j’apprécie les vidéos/audio).
Connaissez-vous l’Histoire de l’Eglise de l’abbé Lhomond?
Que pensez-vous de ce qu’on présente comme les demandes du Sacré-Cœur?
Et du testament de St Rémy?
PS j’ai visiblement atteint la limite des commentaires sur cette page, car j’ai du mal à le faire publier. S’il est tout de même aimablement publié, ce sera mon dernier.
Bonjour, je viens de parcourir vos derniers messages, merci de prendre le temps de me répondre. Vous faites œuvre de miséricorde en instruisant les ignorants.
Si vous avez déjà lu un texte et écrit à partir d’un téléphone (smartphone) vous m’excuserez aussi si certains point m’échappent ou si certaines subtilités sont rabotées. Je vous répond essentiellement de tête.
Je n’ai pas encore lu les autres fils de discussions que vous m’avez suggérés, je le ferai assurément, de même que je ne manquerai pas de relire plus en détail votre réponse.
De quoi auriez-vous “rougi même enfant” dans ce que j’ai pu écrire?
Je me rétracte bien volontiers concernant Louis XIV, et même concernant Versailles, même si je pense que ça a aussi éloigné les nobles de leurs terres, de leurs devoirs et du peuple, et donc favorisé à terme la Révolution (à moins que ce ne soit là encore un mensonge maçonnique, même si les franc-maçons peuvent dire aussi du vrai – les protestants aussi d’ailleurs), et même si j’ai des doutes concernant la justesse de la diplomatie de Louis XIV (peut-être encore un mensonge maçonnique). Je connaissais le rôle positif de la dernière épouse de Louis XIV sur la longue période de sa fin de règne. Je connaissais aussi cette histoire d’amour de jeunesse contrarié avec une italienne, qui touche le sujet délicat du mariage arrangé.
Je veux bien me rétracter aussi concernant le Grand Dauphin.
De même, je suis d’accord avec vous concernant Louis XVI.
De même concernant les erreurs que vous qualifiez d’ultra-ultramontaines. Comme vous je me range à l’avis de l’Eglise (ultramontain me semble-t-il), sans le caricaturer (ultra-ultra). Ce sont tout de même des questions délicates dans leur application, le spirituel étant supérieur au temporel, et le temporel devant être le reflet du spirituel…
Fénelon n’a pas contribué à corriger mon approche pédagogique, mais J’ai remarqué à posteriori que certains des écrits de Fénelon sur ce thème allaient dans le sens de mes observations, à l’inverse de Bossuet. Ce dernier est d’ailleurs largement encensé dans nos milieux (et en général), raison pour laquelle je n’ai pas vu la nécessité de le défendre, au contraire.
C’est l’expérience qui m’a fait évoluer sur ces questions, le réel. Avec les enfants on ne peut pas tricher. Ce n’est pas comme avec la science livresque, qui peut nous induire en erreur d’autant plus fortement que notre science est grande. Ce ne sont d’ailleurs pas des erreurs strictement personnelles, mais qui m’ont été très largement suggérées par différents ecclésiastiques, raison pour laquelle j’en parle, c’est un sujet que j’ai abordé maladroitement mais qui me semble relativement pertinent dans notre discussion.
Une mauvaise pédagogie peut ruiner une bonne doctrine.
Ayant de plus un peu voyagé, je me suis rendu compte qu’il y avait certains travers éducatifs typiquement français, raison pour laquelle je leur vois une probable origine dans le jansénisme.
Si je vous ai demandé qui vous êtes, ce n’est bien sûr pas pour connaître votre identité (quoique il ne soit pas impossible que nous nous soyons déjà croisés, le milieu sédévacantiste français étant petit), encore moins pour la rendre publique ici, mais c’était pour connaître votre état. Le ton de votre réponse ne se prête guère qu’à celui de prêtre.
Outre vos commentaires sur ce site, avez-vous un site internet sur lequel vous publiez?
Puisque vous êtes érudit en Histoire et que vous semblez rompu aux controverses, avez-vous déjà réfuté les thèses de Mr Guyénot, ou quelqu’un l’a-t-il déjà fait?
Puisque j’ai aussi la charge d’enseigner les bases de l’Histoire à mes enfants (même si en fait c’est essentiellement ma femme qui s’en occupe, et que c’est très loin d’être une matière principale, surtout pour les filles, qui sont mes aînées), auriez vous des conseils, en terme d’ouvrage notamment (j’ai parfois l’occasion de me faire envoyer quelques livres de France, et je cherche des livres de référence sur l’Histoire de France, avec une optique chrétienne, à destination d’enfants – de l’âge collégien environ – car les quelques manuels que j’ai ne suffisent plus à mes aînés, et qui pourraient servir pour mon instruction par la même occasion), ou de sites et conférences (pour les raisons évoquées au début j’apprécie les vidéos/audio).
Connaissez-vous l’Histoire de l’Eglise de l’abbé Lhomond?
Que pensez-vous de ce qu’on présente comme les demandes du Sacré-Cœur?
Et du testament de St Rémy?
PS: [à l’attention du modérateur du site également], je n’arrive pas a publier ce commentaire, je suppose j’ai atteint la limite de commentaires sur cette page (à moins qu’il s’agisse d’un problème informatique de mon côté), je précise donc que celui-ci sera mon dernier, si toutefois il est aimablement publié.
Bonjour, je viens de parcourir vos derniers messages, merci de prendre le temps de me répondre. Vous faites œuvre de miséricorde en instruisant les ignorants.
Si vous avez déjà lu un texte et écrit à partir d’un téléphone (smartphone) vous m’excuserez aussi si certains point m’échappent ou si certaines subtilités sont rabotées. Je vous répond essentiellement de tête.
Je n’ai pas encore lu les autres fils de discussions que vous m’avez suggérés, je le ferai assurément, de même que je ne manquerai pas de relire plus en détail votre réponse.
Note: Comme mon commentaire ne passe pas la modération, je vais essayer de le couper en morceaux.
De quoi auriez-vous “rougi même enfant” dans ce que j’ai pu écrire?
Je me rétracte bien volontiers concernant Louis XIV, et même concernant Versailles, même si je pense que ça a aussi éloigné les nobles de leurs terres, de leurs devoirs et du peuple, et donc favorisé à terme la Révolution (à moins que ce ne soit là encore un mensonge maçonnique, même si les franc-maçons peuvent dire aussi du vrai – les protestants aussi d’ailleurs), et même si j’ai des doutes concernant la justesse de la diplomatie de Louis XIV (peut-être encore un mensonge maçonnique). Je connaissais le rôle positif de la dernière épouse de Louis XIV sur la longue période de sa fin de règne. Je connaissais aussi cette histoire d’amour de jeunesse contrarié avec une italienne, qui touche le sujet délicat du mariage arrangé.
Je veux bien me rétracter aussi concernant le Grand Dauphin.
De même, je suis d’accord avec vous concernant Louis XVI.
De même concernant les erreurs que vous qualifiez d’ultra-ultramontaines. Comme vous je me range à l’avis de l’Eglise (ultramontain me semble-t-il), sans le caricaturer (ultra-ultra). Ce sont tout de même des questions délicates dans leur application, le spirituel étant supérieur au temporel, et le temporel devant être le reflet du spirituel…
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Fénelon n’a pas contribué à corriger mon approche pédagogique, mais J’ai remarqué à posteriori que certains des écrits de Fénelon sur ce thème allaient dans le sens de mes observations, à l’inverse de Bossuet. Ce dernier est d’ailleurs largement encensé dans nos milieux (et en général), raison pour laquelle je n’ai pas vu la nécessité de le défendre, au contraire.
C’est l’expérience qui m’a fait évoluer sur ces questions, le réel. Avec les enfants on ne peut pas tricher. Ce n’est pas comme avec la science livresque, qui peut nous induire en erreur d’autant plus fortement que notre science est grande. Ce ne sont d’ailleurs pas des erreurs strictement personnelles, mais qui m’ont été très largement suggérées par différents ecclésiastiques, raison pour laquelle j’en parle, c’est un sujet que j’ai abordé maladroitement mais qui me semble relativement pertinent dans notre discussion.
Une mauvaise pédagogie peut ruiner une bonne doctrine.
Ayant de plus un peu voyagé, je me suis rendu compte qu’il y avait certains travers éducatifs typiquement français, raison pour laquelle je leur vois une probable origine dans le jansénisme.
Si je vous ai demandé qui vous êtes, ce n’est bien sûr pas pour connaître votre identité (quoique il ne soit pas impossible que nous nous soyons déjà croisés, le milieu sédévacantiste français étant petit), encore moins pour la rendre publique ici, mais c’était pour connaître votre état. Le ton de votre réponse ne se prête guère qu’à celui de prêtre.
Outre vos commentaires sur ce site, avez-vous un site internet sur lequel vous publiez?
Puisque vous êtes érudit en Histoire et que vous semblez rompu aux controverses, avez-vous déjà réfuté les thèses de Mr Guyénot, ou quelqu’un l’a-t-il déjà fait?
Puisque j’ai aussi la charge d’enseigner les bases de l’Histoire à mes enfants (même si en fait c’est essentiellement ma femme qui s’en occupe, et que c’est très loin d’être une matière principale, surtout pour les filles, qui sont mes aînées), auriez vous des conseils, en terme d’ouvrage notamment (j’ai parfois l’occasion de me faire envoyer quelques livres de France, et je cherche des livres de référence sur l’Histoire de France, avec une optique chrétienne, à destination d’enfants – de l’âge collégien environ – car les quelques manuels que j’ai ne suffisent plus à mes aînés, et qui pourraient servir pour mon instruction par la même occasion), ou de sites et conférences (pour les raisons évoquées au début j’apprécie les vidéos/audio).
Connaissez-vous l’Histoire de l’Eglise de l’abbé Lhomond?
Que pensez-vous de ce qu’on présente comme les demandes du Sacré-Cœur?
Et du testament de St Rémy?
PS: [à l’attention du modérateur du site également], je n’arrive pas a publier ce commentaire, je suppose j’ai atteint la limite de commentaires sur cette page (à moins qu’il s’agisse d’un problème informatique de mon côté), je précise donc que celui-ci sera mon dernier, si toutefois il est aimablement publié.
Vous faites œuvre de miséricorde en instruisant les ignorants.
Euh… merci… euh…
Comme je vous l’ai depuis précisé sur l’autre page (avant que fussent publiées, en une salve, vos six dernières réponses ici), je ne suis pas un spécialiste des sujets que nous traitons et ne prétends rien de tel. J’ai fait quelques études, mais seuls comptent les arguments.
Je répugne un peu à dire de quoi j’aurais rougi étant enfant si j’avais dit ce que plus haut vous aviez écrit car c’est revenir à ce qui est fini. Il y avait certaines affirmations ahurissantes dont je ne sais où vous avez pu les trouver. Je vais quand même citer la « flagellation » du pape : jamais je n’avais rien lu ni entendu de tel. D’autres affirmations se devinent infondées sans qu’il y ait besoin de connaissances particulières, simplement par l’étendue que leur donne leur tour.
Ce que j’avais dit sur Fénelon :
Ce furent les principes dans lesquels on éleva Louis XVI, ceux de Fénelon, qui permirent la révolution.
François de Salignac de La Mothe Fénelon (né le 6 août 1651 au château de Fénelon, dans le Périgord, en France – mort le 7 janvier 1715 à Cambrai) était un archevêque, théologien et homme de lettres français dont les opinions progressistes [en anglais : ] sur la politique et l’éducation et son engagement dans une controverse sur la nature de la prière mystique causèrent une opposition concertée de l’Église et de l’État. Ses conceptions pédagogiques et œuvres littéraires, néanmoins, exercèrent une influence durable sur la culture française.
(François de Salignac de La Mothe-Fénelon (born August 6, 1651, Château de Fénelon, Périgord, France—died January 7, 1715, Cambrai) was a French archbishop, theologian, and man of letters whose liberal views on politics and education and his involvement in a controversy over the nature of mystical prayer caused concerted opposition from church and state. His pedagogical concepts and literary works, nevertheless, exerted a lasting influence on French culture.)
Ce sont les idées de Fénelon qui sont visées. Il était donc inutile de répondre sur des méthodes de précepteur. Rien à voir non plus avec Bossuet, dont ni moi ni vous n’avons évoqué les idées (ni avant, ni après).
En plus vous confondez éducation et instruction – ni l’une ni l’autre n’étant le sujet, je le rappelle, puisque c’était les idées propagées par Fénelon que je critiquais ; comme vous le dites, on peut être bon en un domaine et mauvais ailleurs.
Quant à dire que mon commentaire était univoque, sur les idées politiques de Fénelon ayant sapé la monarchie et préparé la révolution je défie quiconque (vous aussi) de me contredire.
Je sais que les jansénistes préfèrent Fénelon, qui s’opposa moins à eux que Bossuet. Bossuet dit à un janséniste qu’il n’avait pas de jointure (pas de souplesse), celui-ci lui répondit que lui n’avait pas d’os (pas de fermeté). Si vraiment Bossuet vous déplaît à ce point, pourquoi ne pas citer même un bref florilège des mauvais principes qu’il aurait proférés quant à l’instruction ou l’éducation ? Ce serait instructif (quoique hors sujet, je le redis).
Et si Bossuet est jugé trop favorablement dans le milieu sédévacantiste, je ne l’ai pas vu : souvent il est significativement absent, ou escamoté, ou déprécié sur les sites sédévacantistes, ou est-ce que je me trompe ?
Que l’éducation française fût particulièrement sévère est une affirmation qui mériterait d’être étayée, et comme l’expérience que vous dites avoir ne peut convaincre que celui qui l’a, donc vous seul, et qu’en plus elle paraît contraire à ce qu’on peut prouver (éducation anglaise comme véritable école de sévérité), seul le recours à des études systématiques serait probant. De plus le jansénisme ne fut important en France que par les troubles qu’il y causa (4 % des évêques, 3 % du clergé). En Toscane, ou en Hollande où il causa un schisme, il fut au moins autant à son aise.
La politique étrangère de Louis XIV défendit pour l’essentiel les intérêts du royaume, mais à une époque avec quelques maladroits excès à mes yeux ; pour moi Louis XVI suivit la même, en l’améliorant : sur ce point je le trouve encore meilleur.
À moins que j’aie manqué une de vos réponses publiées en salve par la modération, vous ne m’avez pas dit ce que vous pensiez des jésuites.
Sur l’autre page où j’avais commenté j’avais par avance répondu aux questions qui apparaîtraient ensuite et que pouvaient suggérer vos précédents commentaires : je suis un laïc et ne prétends pas être un spécialiste des questions que nous discutons.
Il me semble qu’au contraire du stéréotype de l’aristocratie domestiquée par son séjour versaillais au point qu’elle en aurait favorisé la révolution, la révolution n’est qu’une fronde qui a réussi à mes yeux, grâce à la franc-maçonnerie, et que la plus redoutable fronde avait été celle des nobles. D’éminents francs-maçons durent avouer, amer aveu pour les leurs, que le tiers-état fut le plus monarchiste des trois ordres. Ce fut l’inertie du pouvoir qui permit à des émeutiers peu nombreux, et bien qu’ils fussent cette fois privés du renfort d’une opposition nobiliaire organisée, d’imposer leur volonté par la terreur : on en revient aux idées de Fénelon, qui en conquérant le cœur des rois ruinèrent le principe monarchique.
Je ne sais trop que vous conseiller quant aux lectures pour enfants. Un père de famille que je connaissais diffusait divers ouvrages qui je crois vous auraient convenu ; outre ceux qui concernaient un sujet précis, il y avait une Petite Histoire de France de Jacques Bainville, mais il ne me semble pas qu’elle soit spécifiquement catholique dans son point de vue, comme vous le souhaiteriez.
À vrai dire je ne crois pas qu’on puisse étudier les disciplines profanes d’un point de vue spécifiquement religieux. À mon sens l’instruction religieuse se fait en plus de l’éducation profane (et je ne connais rien de meilleur que les quatre Évangiles ; bien sûr le catéchisme est en plus). Ce qui compte, je crois, pour le louable résultat que vous me semblez rechercher, est que les deux soient de qualité.
Pour ce qui est de l’Histoire, puisque vous me demandez ce que j’en pense, je dirais que se servir d’un dictionnaire ou d’une bonne encyclopédie pour donner les bases chronologiques essentielles suffit largement pour les enfants à compléter les cours ; quand ils grandissent, une ou deux biographies ou monographies de qualité par an doivent pouvoir faire naître le jugement ; je ne cite pas de noms, car la publicité qu’on leur ferait ici en embarrasserait peut-être certains ? et d’ailleurs je crois que lorsque le jugement est formé il vaut mieux savoir aussi ce que dit le camp opposé, afin de comprendre quel point de départ, qui peut être légitime, amène par quel chemin à quelles positions. Choisir les plus fins de chaque camp fait gagner bien du temps. Je possède un ouvrage de l’ancien enseignement catholique privé datant de plus d’un siècle, et sauf quelques points où l’archéologie force à corriger les dates alors admises il me paraît fort bon, éloigné tant des excès de notre temps que de ceux opposés de certains qui, dans la Tradition lato sensu, semblent vouloir se définir en inverses d’une erreur, et se jettent ainsi dans un précipice pour en éviter un autre. Je pense que de tels ouvrages peuvent être précieux, et pas trop difficiles à trouver.
Le testament de saint Rémi ? Vraiment je n’ai aucune compétence pour en juger. Son authenticité est déjà mentionnée comme douteuse même par des sources indiscutablement catholiques il y a plus d’un siècle. Aujourd’hui certains spécialistes clament que son authenticité est prouvée, par des moyens toutefois qui ne permettent que de rejeter la certitude qu’on croyait avoir de sa fausseté. La majorité des spécialistes pensent pour l’heure qu’il est faux, les milieux traditionalistes lato sensu pensent l’inverse, et je n’ai aucune autorité pour décider ni aucun argument pour trancher.
Sur le Sacré-Cœur : ce qui compte n’est pas mon avis de laîc mais ce que dit l’Église. J’extrais ce passage d’une encyclopédie catholique (l’article entier mérite d’être lu) :
(a) Historical foundations
In approving the devotion to the Sacred Heart, the Church did not trust to the visions of St. Margaret Mary; she made abstraction of these and examined the worship in itself. Margaret Mary’s visions could be false, but the devotion would not, on that account, be any less worthy or solid. However, the fact is that the devotion was propagated chiefly under the influence of the movement started at Paray-le-Monial; and prior to her beatification, Margaret Mary’s visions were most critically examined by the Church, whose judgment in such cases does not involve her infallibility but implies only a human certainty sufficient to warrant consequent speech and action.
…
Bainvel, Jean. “Devotion to the Sacred Heart of Jesus.” The Catholic Encyclopedia. Vol. 7. New York: Robert Appleton Company, 1910. https://www.newadvent.org/cathen/07163a.htm
Transcription. This article was transcribed for New Advent by Christine J. Murray. Dedicated to Mary Christie and John A. Hardon, S.J.
Ecclesiastical approbation. Nihil Obstat. June 1, 1910. Remy Lafort, S.T.D., Censor. Imprimatur. +John Cardinal Farley, Archbishop of New York.
On en revient aux jansénistes, qui, par Fénelon et par les jésuites, semblent décidément être le centre des questions secondaires de cette discussion.
Vous faites œuvre de miséricorde en instruisant les ignorants.
Euh… merci… euh…
Comme je vous l’ai depuis précisé sur l’autre page (avant que fussent publiées, en une salve, vos six dernières réponses ici), je ne suis pas un spécialiste des sujets que nous traitons et ne prétends rien de tel. J’ai fait quelques études, mais seuls comptent les arguments.
Je répugne un peu à dire de quoi j’aurais rougi étant enfant si j’avais dit ce que plus haut vous aviez écrit car c’est revenir à ce qui est fini. Il y avait certaines affirmations ahurissantes dont je ne sais où vous avez pu les trouver. Je vais quand même citer la « flagellation » du pape : jamais je n’avais rien lu ni entendu de tel. D’autres affirmations se devinent infondées sans qu’il y ait besoin de connaissances particulières, simplement par l’étendue que leur donne leur tour.
Ce que j’avais dit sur Fénelon :
Ce furent les principes dans lesquels on éleva Louis XVI, ceux de Fénelon, qui permirent la révolution.
(…)
François de Salignac de La Mothe Fénelon (né le 6 août 1651 au château de Fénelon, dans le Périgord, en France – mort le 7 janvier 1715 à Cambrai) était un archevêque, théologien et homme de lettres français dont les opinions progressistes [en anglais : ] sur la politique et l’éducation et son engagement dans une controverse sur la nature de la prière mystique causèrent une opposition concertée de l’Église et de l’État. Ses conceptions pédagogiques et œuvres littéraires, néanmoins, exercèrent une influence durable sur la culture française.
(François de Salignac de La Mothe-Fénelon (born August 6, 1651, Château de Fénelon, Périgord, France—died January 7, 1715, Cambrai) was a French archbishop, theologian, and man of letters whose liberal views on politics and education and his involvement in a controversy over the nature of mystical prayer caused concerted opposition from church and state. His pedagogical concepts and literary works, nevertheless, exerted a lasting influence on French culture.)
Ce sont les idées de Fénelon qui sont visées. Il était donc inutile de répondre sur des méthodes de précepteur. Rien à voir non plus avec Bossuet, dont ni moi ni vous n’avons évoqué les idées (ni avant, ni après).
En plus vous confondez éducation et instruction – ni l’une ni l’autre n’étant le sujet, je le rappelle, puisque c’était les idées propagées par Fénelon que je critiquais ; comme vous le dites, on peut être bon en un domaine et mauvais ailleurs.
Quant à dire que mon commentaire était univoque, sur les idées politiques de Fénelon ayant sapé la monarchie et préparé la révolution je défie quiconque (vous aussi) de me contredire.
Je sais que les jansénistes préfèrent Fénelon, qui s’opposa moins à eux que Bossuet. Bossuet dit à un janséniste qu’il n’avait pas de jointure (pas de souplesse), celui-ci lui répondit que lui n’avait pas d’os (pas de fermeté). Si vraiment Bossuet vous déplaît à ce point, pourquoi ne pas citer même un bref florilège des mauvais principes qu’il aurait proférés quant à l’instruction ou l’éducation ? Ce serait instructif (quoique hors sujet, je le redis).
Et si Bossuet est jugé trop favorablement dans le milieu sédévacantiste, je ne l’ai pas vu : souvent il est significativement absent, ou escamoté, ou déprécié sur les sites sédévacantistes, ou est-ce que je me trompe ?
Que l’éducation française fût particulièrement sévère est une affirmation qui mériterait d’être étayée, et comme l’expérience que vous dites avoir ne peut convaincre que celui qui l’a, donc vous seul, et qu’en plus elle paraît contraire à ce qu’on peut prouver (éducation anglaise comme véritable école de sévérité), seul le recours à des études systématiques serait probant. De plus le jansénisme ne fut important en France que par les troubles qu’il y causa (4 % des évêques, 3 % du clergé). En Toscane, ou en Hollande où il causa un schisme, il fut au moins autant à son aise.
La diplomatie de Louis XIV à mes yeux fut bonne sur les questions essentielles pour le royaume, quoiqu’il me semble évident que certaines fautes furent commises qui auraient pu être évitées ; je trouve qu’en ce domaine Louis XVI a mieux fait.
La période de Madame de Maintenon à Versailles représente en réalité la presque totalité de la période versaillaise du régime, et le gros du règne personnel de Louis XIV. L’imagerie qu’on nous met en tête mêle Versailles, Colbert, les maîtresses du roi, etc, alors que chronologiquement la période versaillaise vient presque à la toute fin du temps de Colbert ou des maîtresses.
En effet, une fois qu’on a dit que la Tradition et les Écritures vont contre la fusion du spirituel et du temporel on doit aussi admettre que le christianisme a une morale, et qu’il ne sera jamais simple de trancher quand la frontière sera floue entre les deux domaines. Le diable est dans les détails.
À moins que j’aie manqué une de vos réponses publiées en salve par la modération, vous ne m’avez pas dit ce que vous pensiez des jésuites.
Sur l’autre page où j’avais commenté j’avais par avance répondu aux questions qui apparaîtraient ensuite et que pouvaient suggérer vos précédents commentaires : je suis un laïc et ne prétends pas être un spécialiste des questions que nous discutons.
Il me semble qu’au contraire du stéréotype de l’aristocratie domestiquée par son séjour versaillais au point qu’elle en aurait favorisé la révolution, la révolution n’est qu’une fronde qui a réussi à mes yeux, grâce à la franc-maçonnerie, et que la plus redoutable fronde avait été celle des nobles. D’éminents francs-maçons durent avouer, amer aveu pour les leurs, que le tiers-état fut le plus monarchiste des trois ordres. Ce fut l’inertie du pouvoir qui permit à des émeutiers peu nombreux, et bien qu’ils fussent cette fois privés du renfort d’une opposition nobiliaire organisée, d’imposer leur volonté par la terreur : on en revient aux idées de Fénelon, qui en conquérant le cœur des rois ruinèrent le principe monarchique.
Je ne sais trop que vous conseiller quant aux lectures pour enfants. Un père de famille que je connaissais diffusait divers ouvrages qui je crois vous auraient convenu ; outre ceux qui concernaient un sujet précis, il y avait une Petite Histoire de France de Jacques Bainville, mais il ne me semble pas qu’elle soit spécifiquement catholique dans son point de vue, comme vous le souhaiteriez.
À vrai dire je ne crois pas qu’on puisse étudier les disciplines profanes d’un point de vue spécifiquement religieux. À mon sens l’instruction religieuse se fait en plus de l’éducation profane (et je ne connais rien de meilleur que les quatre Évangiles ; bien sûr le catéchisme est en plus). Ce qui compte, je crois, pour le louable résultat que vous me semblez rechercher, est que les deux soient de qualité.
Pour ce qui est de l’Histoire, puisque vous me demandez ce que j’en pense, je dirais que se servir d’un dictionnaire ou d’une bonne encyclopédie pour donner les bases chronologiques essentielles suffit largement pour les enfants à compléter les cours ; quand ils grandissent, une ou deux biographies ou monographies de qualité par an doivent pouvoir faire naître le jugement ; je ne cite pas de noms, car la publicité qu’on leur ferait ici en embarrasserait peut-être certains ? et d’ailleurs je crois que lorsque le jugement est formé il vaut mieux savoir aussi ce que dit le camp opposé, afin de comprendre quel point de départ, qui peut être légitime, amène par quel chemin à quelles positions. Choisir les plus fins de chaque camp fait gagner bien du temps. Je possède un ouvrage de l’ancien enseignement catholique privé datant de plus d’un siècle, et sauf quelques points où l’archéologie force à corriger les dates alors admises il me paraît fort bon, éloigné tant des excès de notre temps que de ceux opposés de certains qui, dans la Tradition lato sensu, semblent vouloir se définir en inverses d’une erreur, et se jettent ainsi dans un précipice pour en éviter un autre. Je pense que de tels ouvrages peuvent être précieux, et pas trop difficiles à trouver.
Le testament de saint Rémi ? Vraiment je n’ai aucune compétence pour en juger. Son authenticité est déjà mentionnée comme douteuse même par des sources indiscutablement catholiques il y a plus d’un siècle. Aujourd’hui certains spécialistes clament que son authenticité est prouvée, par des moyens toutefois qui ne permettent que de rejeter la certitude qu’on croyait avoir de sa fausseté. La majorité des spécialistes pensent pour l’heure qu’il est faux, les milieux traditionalistes lato sensu pensent l’inverse, et je n’ai aucune autorité pour décider ni aucun argument pour trancher.
Sur le Sacré-Cœur : ce qui compte n’est pas mon avis de laîc mais ce que dit l’Église. J’extrais ce passage d’une encyclopédie catholique (l’article entier mérite d’être lu) :
(a) Historical foundations
In approving the devotion to the Sacred Heart, the Church did not trust to the visions of St. Margaret Mary; she made abstraction of these and examined the worship in itself. Margaret Mary’s visions could be false, but the devotion would not, on that account, be any less worthy or solid. However, the fact is that the devotion was propagated chiefly under the influence of the movement started at Paray-le-Monial; and prior to her beatification, Margaret Mary’s visions were most critically examined by the Church, whose judgment in such cases does not involve her infallibility but implies only a human certainty sufficient to warrant consequent speech and action.
…
Bainvel, Jean. “Devotion to the Sacred Heart of Jesus.” The Catholic Encyclopedia. Vol. 7. New York: Robert Appleton Company, 1910. https://www.newadvent.org/cathen/07163a.htm
Transcription. This article was transcribed for New Advent by Christine J. Murray. Dedicated to Mary Christie and John A. Hardon, S.J.
Ecclesiastical approbation. Nihil Obstat. June 1, 1910. Remy Lafort, S.T.D., Censor. Imprimatur. +John Cardinal Farley, Archbishop of New York.
On en revient aux jansénistes, qui, par Fénelon et par les jésuites, semblent décidément être le centre des questions secondaires de cette discussion.
Désolé pour le double 🤒 : par inattention j’ai omis d’effacer le premier lien, superflu, et ai cru que ce commentaire ne passerait pas plus que les autres à plusieurs liens que j’ai proposé ces derniers mois, et en ai proposé une nouvelle version.
J’ai omis de répondre sur Lhomond, dont je ne connais pas l’Histoire ecclésiastique, et sur monsieur Laurent Guyénot. Sur au moins deux des thèmes de prédilection de celui-ci (thèses que je qualifierais de gnostiques et récentisme), il a déjà reçu maintes réponses, qu’on juge ou non être des réfutations selon le point de vue. Une discussion avec madame Claire Colombi pour moi avait donné l’avantage à celle-ci par le poids des arguments respectifs ; un site avait proposé un autre angle de critique, et son lien fut publié dans un commentaire sous un article de M. Guyénot ; à l’occasion quelques commentaires même sur le site de l’association promouvant M. Guyénot désignent des points importants. Les thèses penchant vers le gnosticisme ont donné lieu à une réponse d’un abbé, qui je suppose vaut ce que valent en général ses vidéos, avec des arguments bons et d’autres désolants. Sous un des articles de M. Guyénot sur É.R. (je crois sur la Bible et le sionisme) il y avait eu quelques commentaires qui n’étaient pas inintéressants.
Je ne sais pas s sur ses conceptions impérialistes antinatiknalistes ont reçu réponse.
Dans la mesure où sur le récentisme il s’appuie sur Fomenko, qui étaye ses assertions par des arguments auxquels ne peuvent répondre ni la plupart des historiens (qui ignorent les maths et l’astronomie) ni la plupart des mathématiciens et astronomes (qui ignorent l’histoire), une partie de ce qu’il dit doit esquiver la plupart des analyses.
<blockquote<Ce sont les idées de Fénelon qui sont visées. Il était donc inutile de répondre sur des méthodes de précepteur. Rien à voir non plus avec Bossuet, dont ni moi ni vous n’avons évoqué les idées (ni avant, ni après).
En plus vous confondez éducation et instruction – ni l’une ni l’autre n’étant le sujet, je le rappelle, puisque c’était les idées propagées par Fénelon que je critiquais ; comme vous le dites, on peut être bon en un domaine et mauvais ailleurs.
Honte à moi : le passage que j’avais cité de l’Encyclopedia Britannica amenait bien cette confusion, et je suis donc responsable, pour n’avoir pas précisé que ma critique personnelle se limitait aux idées de Fénelon, d’avoir rendu possible l’ouverture d’une discussion secondaire sur l’éducation et la pédagogie :
François de Salignac de La Mothe Fénelon (né le 6 août 1651 au château de Fénelon, dans le Périgord, en France – mort le 7 janvier 1715 à Cambrai) était un archevêque, théologien et homme de lettres français dont les opinions progressistes [en anglais : liberal] sur la politique et l’éducation (…)
Au fait, pourquoi Saint-Simon flatta tant le duc de Bourgogne, fils aîné du Grand Dauphin et petit-fils de Louis XIV, et les mérites de son précepteur Fénelon ?
En 1708, durant la guerre de la Succession d’Espagne, Louis reçut le commandement de l’armée des Flandres, avec l’expérimenté soldat duc Louis Joseph de Vendôme sous ses ordres. L’incertitude sur lequel des deux devait vraiment commander l’armée amena des retards et la nécessité de soumettre les décisions à Louis XIV. L’indécision continuelle amena l’inaction des Français tandis que les messages voyageaient entre le front et Versailles ; les Alliés purent alors prendre l’initiative. La culmination en fut la bataille d’Audenarde, où les choix malheureux de Louis et son hésitation à soutenir Vendôme amena une défaite française décisive. À la suite de la défaite, son hésitation à secourir Lille assiégée amena la perte de la ville et ainsi permit aux Alliés de faire leurs premières incursions sur le sol de France.
Louis était influencé par les dévots et entouré par un cercle de gens connu sous le nom de faction de Bourgogne, comprenant notamment son vieux tuteur François Fénelon, son vieux gouverneur Paul de Beauvilliers, le duc de Saint-Aignan et son beau-frère le duc de Chevreuse Charles Honoré d’Albert, ainsi que le mémorialiste Louis de Rouvroy, duc de Saint-Simon.
Ces aristocrates de haut rang souhaitaient le retour à une monarchie moins absolue et moins centralisée, avec plus de pouvoirs garantis aux provinces individuelles. Ils étaient d’opinion que le gouvernement devait fonctionner par des conseils et des organes intermédiaires entre le roi et le peuple. Ces conseils intermédiaires devaient être composés non de gens du commun venus de la bourgeoisie (comme les ministres nommés par Louis XIV), mais par les aristocrates qui se percevaient comme les représentants du peuple et aideraient le roi dans les exercices du gouvernement et du pouvoir. Louis aurait-il monté sur le trône qu’il aurait peut-être appliqué cette conception de la minarchie.
In 1708, during the War of the Spanish Succession, Louis was given command of the army in Flanders, with the experienced soldier Louis Joseph, Duke of Vendôme, serving under him. The uncertainty as to which of the two should truly command the army led to delays and the need to refer decisions to Louis XIV. Continued indecision led to French inactivity as messages travelled between the front and Versailles; the Allies were then able to take the initiative. The culmination of this was the Battle of Oudenarde, where Louis’s mistaken choices and reluctance to support Vendôme led to a decisive defeat for the French. In the aftermath of the defeat, his hesitation to relieve the Siege of Lille led to the loss of the city and thereby allowed the Allies to make their first incursions onto French soil.
Louis was influenced by the dévots and was surrounded by a circle of people known as the faction de Bourgogne, notably including his old tutor François Fénelon, his old governor Paul de Beauvilliers, Duke of Saint-Aignan and his brother-in-law Charles Honoré d’Albert, Duke of Chevreuse, as well as the renowned memorialist, Louis de Rouvroy, Duke of Saint-Simon.
These high-ranking aristocrats sought a return to a monarchy less absolute and less centralised, with more powers granted to the individual provinces. Their view was that government should work through councils and intermediary organs between the king and the people. These intermediary councils were to be made up not by commoners from the bourgeoisie (like the ministers appointed by Louis XIV) but by aristocrats who perceived themselves as the representatives of the people and would assist the king in governance and the exercise of power. Had Louis succeeded to the throne, he might have applied this concept of monarchy.
Le duc de Bourgogne accomplit en quelques mois un désastre militaire, perdant la Flandre et ouvrant la France à l’invasion. S’il eut l’excuse d’une situation ambiguë pour le commandement, voulue par Louis XIV (également coupable d’avoir nommé son ami d’enfance Villeroi à la tête d’une autre armée essentielle qu’il conduirait aussi au désastre), pour ce qui dépendait de lui l’ancien élève de Fénelon ne prit que des décisions désastreuses. Mais il était de la même faction que Saint-Simon, ce chef de file de l’opposition nobiliaire, héritier des frondeurs et préfigurateur de l’opposition des nobles en 1788, qui fut la première étincelle de la révolution. Cette coalition de libertins et de dévots anti-absolutistes préfigure aussi le duo de Maistre-Lamennais. Leur programme menait à l’anarchie d’une république nobiliaire, situation dont mourait alors la Pologne.
[Commentaire scindé : je ne sais ce qui cause son refus]
En citant wikipedia j’ai commis d’hénaurmes fautes de « fransè » qui justifient bien cette version corrigée :
En 1708, durant la guerre de la Succession d’Espagne, Louis reçut le commandement de l’armée des Flandres, avec le duc Louis Joseph de Vendôme, soldat expérimenté, sous ses ordres. L’incertitude quant auquel des deux devait vraiment commander l’armée amena des retards et la nécessité de soumettre les décisions à Louis XIV. L’indécision continuelle amena l’inaction des Français tandis que les messages voyageaient entre le front et Versailles ; les Alliés purent alors prendre l’initiative. Le point culminant en fut la bataille d’Audenarde, où les choix malheureux de Louis et son hésitation à soutenir Vendôme amenèrent une défaite française décisive. À la suite de la défaite, son hésitation à secourir Lille assiégée amena la perte de la ville et ainsi permit aux Alliés de faire leurs premières incursions sur le sol de France.
Louis était influencé par les dévots et entouré par un cercle de gens connu sous le nom de faction de Bourgogne, comprenant notamment son vieux tuteur François Fénelon, son vieux gouverneur Paul de Beauvilliers, le duc de Saint-Aignan et son beau-frère le duc de Chevreuse Charles Honoré d’Albert, ainsi que le mémorialiste Louis de Rouvroy, duc de Saint-Simon.
Ces aristocrates de haut rang souhaitaient le retour à une monarchie moins absolue et moins centralisée, avec plus de pouvoirs garantis aux provinces individuelles. Ils étaient d’opinion que le gouvernement devait fonctionner par des conseils et des organes intermédiaires entre le roi et le peuple. Ces conseils intermédiaires devaient être composés non de gens du commun venus de la bourgeoisie (comme les ministres nommés par Louis XIV), mais par les aristocrates qui se percevaient comme les représentants du peuple et aideraient le roi dans les exercices du gouvernement et du pouvoir. Louis serait-il monté sur le trône qu’il aurait peut-être appliqué cette conception de la monarchie.
Il convient aussi que je redise que, pour moi, les responsables d’inepties qu’on trouve dans des commentaires ne sont pas leurs rédacteurs, surtout quand il s’agit de pères qui ont fait l’effort de lire pour s’instruire, mais les auteurs auxquels ils ont fait confiance en raison de leur piété.
Dupanloup, gallican (modéré, mais gallican tout de même) et détesté tant des libéraux (qui sur l’air de Cadet Roussel mettaient les paroles d’une chanson obscène, Père Dupanloup, visant leur bête noire) que des « ultra-ultramontains » comme Veuillot, jugeait que la littérature catholique en France était alors « médiocre et en dessous du médiocre ». Les ouvrages de ce temps que l’on trouve aujourd’hui dans la Tradution lato sensu témoignent tristement de la justesse de ces mots, au moins pour ce qui est de l’Histoire, où l’on voit que des « ultras » répètent passivement les mêmes mensonges que la franc-maçonnerie, en inversant les jugements sur le bon et sur le mauvais mais souscrivant aux calomnies qui les enchaînaient. Rien de plus triste que cet empilement d’ouvrages où rien n’est vérifié, mais seulement répété de génération en génération, à partir des interprétations du luciférien de Maistre et de son prédecesseur Saint-Simon.
Il faudra qu’on comprenne que de bonnes intentions ne font pas à elles seules un travail sérieux, si on répète docilement les mensonges des autres.
Il n’y a pas eu d’améliorations, mais plutôt une aggravation.
Madame Sigaut a fait de bonnes vidéos, mais dans certaines elle raconte des sornettes pesantes ; il y avait plus d’homogénéité dans celles de mademoiselle Claire Colombi, mais elle est passée je crois à une vie moins publique. Pour le reste, je crois que le mieux est de s’en remettre aux auteurs les plus compétants, sans jamais oublier que tout le monde a un point de vue et des opinions.
De bons sentiments ne suffiront jamais à découvrir la vérité si on ne se renseigne pas, et c’est la vérité qui libère, pas les bonnes intentions, desquelles on paverait l’Enfer.
Ayant conseillé de s’en remettre aux auteurs les plus compétents, je vais rappeler maintenant ce que Michelet, lui, disait de Louis XIV.
• « ce crescendo d’enflure et d’orgueil » : ce sont les dépenses jugées excessives par Michelet de la ceinture de forteresses de Vauban, qui pour un coût modeste garantit pour lontemps nos frontières, et de Versailles, dont la construction représentait 1 % du budget de l’État.
• « Quoique peu éclairé, il avait des côtés honnêtes, voulait être honnête homme ; il croyait sauver nombre d’enfants qu’il faisait catholiques. »
Un des rares bémols dans les flots de reproches contre Louis XIV, encore n’est-il que sur ses intentions et non sur ses actes.
• « Le roi eut un moment d’honnêteté, de charité, de vraie religion : il repoussa le démon tentateur qui venait pour perdre son âme, mettre â ses pieds les royaumes de la Terre. Il refusa le testament. »
Michelet est obligé de reconnaître que le roi chercha d’abord à éviter une guerre ; il lui fait le reproche ensuite de s’être laissé influencer dans le sens opposé, mais c’est assez injuste.
• « Maladie du roi. — Visiblement le roi baissait. Le13 août [1715], il fit l’effort de recevoir debout un prétendu ambassadeur de Perse et de signer avec lui un traité. Cette comédie, dont les ministres avaient flatté sa vanité, l’acheva réellement. Le matin, il avait fallu le porter à la messe, et le soir on le roula au concert qui se faisait chez madame de Maintenon. Il y parut un homme mort. On fit venir les gens d’armes du roi à Versailles, dans l’espoir qu’il pourrait encore en passer la revue, le vendredi 22, avant la Saint-Louis. On voulait commencer de s’assurer des troupes.
Mais il déclinait si vite que la chose devint impossible. Là se posait la question : Qui remplacerait le roi, le representerait dans cette circonstance solennelle ? Qui poserait devant les troupes dans la majesté du commandement ? Le fils de son frère, Orléans, si près du trône, était appelé là par la force des choses, par son droit de naissance. Le roi envoya le duc du Maine. Grand coup pour Orléans.
Le duc du Maine et le duc d’Orléans. — Il aurait laissé faire sans Saint-Simon son conseiller. L’âpre seigneur lui fit honte de sa paresse, dit qu’on la croirait lâcheté, qu’on dirait qu’il n’osait se montrer devant le bâtard. Le duc se rendit à la revue. Il resta modestement à la tête de sa compagnie, et salua le Dauphin.
De son coursier royal, dominant, abritant le pâle et fragile orphelin, le duc du Maine apparaissait là comme le tuteur nécessaire ; mais à la vue d’Orléans, il pâlit, se troubla, baissa les yeux, ne sut plus où se mettre. Chacun s’émut de voir
les rôles intervertis, le faux prince sur le cheval blanc, à
la place du roi, le vrai prince avec les soldats, en simple capitaine.
Ce fut comme un coup de lumière qui éclaira la situation. »
On remarquera le rôle brillant prêté à Saint-Simon, simple répétition des forfanteries de celui-ci ; ses Mémoires, écrits des dizaines d’années après les faits, et dont le caractère extravagant et dérisoire est prouvé, sont le point d’appui de l’interprétation maçonnique de la personnalité de Louis XIV ; ils font le lien entre la Fronde et la révolution maçonnique, servent de ciment commun à l’alliance entre le parti dévot et les libertins contre la monarchie, et les mensonges s’en retrouvent, plus élaborés, chez le luciférien de Maistre, qui donna aux ultras les mêmes mythes que ceux des « frères-la-truelle » ; le roi, mourant, agonisant (dans un exemple de mort chrétienne, comme le savent ceux qui connaissent cette période), assurant jusqu’à la fin l’accomplissement de ses devoirs envers l’État, se voit pour cette raison reproché sa « vanité » : on ne fait guère plus vil que cette calomnie saint-simonienne. Notons que jamais Louis XIV n’a dit « L’État, c’est moi » (calomnie cette fois d’un auteur britannique du dix-neuvième siècle), mais a dit l’inverse exactement : « Je meurs, mais l’État demeurera toujours. »
Bon, c’est la partie citant Michelet sur Louis XVI qui pose problème. Je vais la scinder aussi.
Du même Michelet, sur Louis XVI (et sur la société de son temps) :
• « Il était sérieux et s’appliquait, employait sa forte mémoire. Menacé d’être roi, il eût voulu entrevoir les Affaires, être admis au Conseil. Il étudiait, en bonne fortune et à l’insu de Louis XV, avec un officier instruit qui lui parlait de guerre et d’administration. »
Louangeux.
« Autre effort, et très beau. Lui, dévot, ami du clergé et élevé par un jésuite, il voulait faire ministre l’homme qui devait le moins lui plaire, Machault, la bête noire du clergé. Mais probité incontestée. Le père même de Louis XVI en convenait dans ses papiers. »
Encore des louanges. Machault et ce qu’il représentait étaient odieux à la coalition anti-absolutiste des dévots et des libertins. Michelet marche donc ici sur des œufs.
« Dans la réalité, il [Turgot] n’avait qu’un moment [pour libéraliser la monarchie] , cette première jeunesse du roi dans ses vingt ans. Soulevé au-dessus de sa lourde nature par un élan sanguin de cœur, de sensibilité, dès vingt-cinq ans ou trente ans, Louis XVI devait retomber. Turgot en trois années voulut faire sa révolution. »
• « Dira-t-on qu’il s’agit de la noblesse uniquement ? Erreur, très grave erreur. L’austère famille janséniste, la dure maison parlementaire, de mœurs si différentes, suivait pourtant même modèle. L’arbitraire monarchique se copiait au plus humble foyer. »
Mensonge par simplification abusive, assimilant autorité et despotisme.
• calomnie contre Calonne, destinée à couvrir Necker :
« Réellement le roi avait peur. Il renia son fripon de ministre, l’accusa, se mit en fureur. Il invectiva violemment contre “ce coquin de Calonne, qu’il aurait dû faire pendre !” Il saisit une chaise, la fit payer pour le ministre, la maltraita, la brisa. »
Michelet essaye ici de sauver deux calomnies contradictoires. La première image que les révolutionnaires diffusèrent de Louis XVI fut celle d’un petit gros violent, colérique, capricieux : c’était la reprise du stéréotype du prince royal déjà diffusée par Saint-Simon. Confrontés au roi, les émeutiers manipulés par les révolutionnaires virent un homme grand, robuste, assez jeune (il mourut avant son trente-neuvième anniversaire), calme, impavide, d’une politesse et d’une maîtrise de soi qu’on peinerait à égaler : en cela il fut le digne héritier de son arrière-arrière-arrière-grand-père. Le contraste était si grand que la calomnie se retournait contre elle-même. On reprit alors d’autre calomnies antérieures (notamment diffusées par son frère, le futur Louis XVIII, à la vanité servant de levier à une faction de flatteurs ennemis du souverain) pour donner l’image d’un roi certes de bonne volonté, il fallait le reconnaître, mais dépourvu de discernement et à l’esprit pesant. La révolution devient alors la réaction d’une foule de bonne volonté à la bêtise d’un homme de bonne volonté. C’est l’image qi’une autre de mes profs d’histoire (de gauche) voulut nous donner, c’est celle aussi de maintes œuvres destinées aux enfants.
• « Le roi devint rêveur ; il ne refusa pas, mais il dit qu’il fallait en parler à la reine. Au moindre mot qu’elle lui dit, on le voit ému, empressé, dépendant. Dès 87, il eût pu avoir l’affligeante lueur de son énorme écart avec le premier Louis XVI. Où est le scrupuleux Dauphin si amoureux du bien public ? Les précepteurs jésuites La Vauguyon, Radonvilliers n’avaient pu fausser entièrement sa bonne nature allemande. S’il disait faux parfois c’était faiblesse ou bien respect humain. Sa cruelle passion pour la reine le traîna sur la pente fatale. Il en fut le serf tremblant, observant son regard, redoutant sa parole hautaine »
Michelet doit sauver les mémorialistes sur lesquels il s’appuie. Un véritable historien préfère les documents officiels, les mémoires n’étant utiles que lorsqu’ils sont œuvres des gens qui ont détenu le pouvoir, pas quand ils sont de témoins interprétant ce qu’ils ignorent.
Le parti dévot et le parti libertin soutinrent Louis XVI à son arrivée au pouvoir, puisqu’il était partisan du premier ; le roi toutefois fit une politique plutôt bonne, moins ses concessions aux libéraux auxquelles l’obligeaient la conjonction de son refus de l’absolutisme et l’égoïsme des privilégiés. L’Autriche chercha à faire accroire au rôle de Marie-Antoinette sur Louis XVI, afin d’exercer par ce biais une influence en France sur ceux qui y croiraient, et le parti dévot expliqua par l’influence de la reine les decisions du roi qui ne convenaient pas à la coalition anti-absolutiste. On peut lire les ouvrages des Girault de Coursac pour démonter ce mensonge (avec cette réserve que, comme s’ils étaient avocats au lieu d’être historiens, ils lavent sans arguments solides le roi du reproche d’avoir laissé s’accomplir la révolution).
« Le cœur n’y fut pour rien. Celui de Louis XVI resta au fond immuable pour le clergé et la noblesse, très fixe et très fidèle. Il y parut bien à la fin, lorsqu’en juillet 91, non sans danger, il refusa de mettre le feu à l’arbre féodal où l’on brûla les armoiries des nobles. Il y parut dans son obstination à n’exiger point du clergé un serment politique qui ne gênait en rien la conscience religieuse. Il y mit entêtement mortel, inexplicable. Plutôt que de céder il aima mieux se perdre, il aima mieux nous perdre, appeler l’étranger, trahir, livrer la France. »
Michelet en est réduit à chercher comme indices de l’opposition du roi au mouvement révolutionnaire son refus de brûler personnellement les armoiries des nobles et de permettre la répression contre les prêtres réfractaires à un serment dont lui, Michelet, ce grand défenseur de la liberté de conscience des non-catholiques, prétend témérairement qu’il ne portait pas atteinte à la liberté de conscience des catholiques.
En passant notons que Michelet doit reconnaître ici le courage et la force d’âme manifestés par Louis XVI malgré le danger, courage qu’il montrerait encore sur l’échafaud. La mort de Louis XVI, comme celle de Louis XIV, fut une victoire de la foi sur des circonstances écrasantes.
Ce qui a étŕ refusé est une accusation que je portais contre les révolutionnaires (et que jusqu’au sein de la Convention on a entendue) et un rejet d’une accusation contre Louis XVI (le dossier est ici plus compliqué mais il me semblait pouvoir soutenir mon propos au besoin). Le plus important a été publié toutefois.
La pédagogie et l’éducation n’étaient pas mon propos initial, mais, puisque c’est bien moi (au contraire de ce que j’ai affirmé bien à tort) qui par une citation ai amené ces sujets, autant corriger quelques erreurs (que répandent même des érudits, victimes qu’ils sont du travers de déduire à partir de ce qu’ils croient, plutôt que de se renseigner en historiens ou intellectuels qu’ils sont).
Sur l’éducation janséniste (Lyon Georges. La philosophie et l’éducation. Influence des vicissitudes de la pensée philosophique sur l’enseignement public en France. In: La revue pédagogique, tome 9, juillet-décembre 1886. pp. 19-34 ; https://www.persee.fr/doc/revpe_2021-4111_1886_num_9_2_2040 ; ici, pp. 24-29) :
On sait avec quel amour, quelle délicate tendresse, ces messieurs de Port-Royal, si austères pour eux-mêmes et si durs, ces hommes de pénitence et de bataille, élevaient les enfants qui leur étaient confiés. L’idée des Petites Écoles était éclose dans le cœur vraiment maternel de Saint-Cyran. Oui, maternel. Écoutez ce que dit M. de Sainte-Marthe : « La charité de M. de Saint-Cyran, étant catholique et universelle comme sa foi, se répandit sur ces petites âmes qui sont si abandonnées ; et, comme Jésus-Christ a versé son sang pour leur salut, il se fût estimé très heureux de donner sa vie pour les secourir. C’est cette charité qui lui donna le dessein de procurer ces petites écoles… » Ne croirait-on pas entendre un Vincent de Paul ? Par une sublime inconséquence, ces sombres pessimistes selon qui l’homme à sa naissance, c’est-à-dire à l’état de nature, porte dans toute sa hideur la flétrissure originelle, n’ont pas eu leurs égaux pour la bienveillante et attentive douceur, pour l’indulgence émue à l’égard de l’enfance. En un temps où les mauvais traitements tenaient une si importante place dans la pédagogie, où M. de Monlausier, précepteur du dauphin, rouait littéralement de coups son élève princier (Dubois, Mémoires), veut-on savoir comment s’exprimait, — dans un entretien que rapporte Fontaine, — le vénérable directeur M. de Sacy ?
« Quand je lui parlais en particulier de chacun de ces enfants, dit Fontaine, et que j’entrais dans le détail pour parler ou avantageusement des uns ou désavantageusement des autres, il me disait, avec sa douceur ordinaire, qu’il ne fallait désespérer de pas un d’eux, à cause de leur âge ; qu’on voyait tous les jours dégénérer ceux qui paraissaient bons dans leur enfance, et ceux qui ne témoignaient rien de bon étant enfants se régler à mesure qu’ils croissaient ; que c’était du blé en herbe qui trompait tous les jours en bien et en mal…
» Il me recommandait souvent de n’être pas trop exact et de ne m’inquiéter pas trop ; que s’il y avait aucune conduite où il fallût dissimuler, c’était celle des enfants ; qu’il fallait se contenter de les éloigner des fautes principales, fermant les yeux aux autres, quoiqu’elles ne parussent pas petites : qu’il les fallait peu à peu et par parties guérir, et avoir pour eux une charité humble et infatigable ; qu’autrement on se tuait et on ne leur servait à rien.
» Il ne pouvait se lasser de me recommander d’être fort tardif dans les avertissements et les répréhensions ; qu’en omettant une partie des fautes, on remédiait bien mieux aux autres, et que c’était plus par la prière que par les paroles que l’on pouvait mettre ordre aux petits dérèglements que l’on voulait arrêter ; que Dieu alors faisait bien mieux connaître quand il est temps de leur parler; qu’on ne pouvait connaître ces petites âmes qu’en s’accommodant à elles et en se proportionnant à leurs dispositions ; qu’autrement elles ne recevraient pas nos paroles. »
Mais outre la cruauté matérielle et physique qui consiste à imprimer par la violence les recommandations non dans l’esprit mais sur la peau de l’enfant, il est une autre rigueur plus proprement intellectuelle et morale qui tend à emprisonner l’intelligence de l’élève dans des méthodes rebutantes, à surmener sans profit ses facultés par les exercices les plus ingrats, à lui présenter l’étude comme Montaigne se plaint que l’on fasse la vertu : « Ils sont allés, selon leur faiblesse, feindre cette sotte image, triste, querelleuse, despote, menaceuse, mineuse, et la placer sur un rocher à l’escart, emmy [au milieu] des ronces : fantosme à estonner les gens, » (Essais, I, 21.)
Port-Royal est exactement en cela de l’avis de Montaigne : « II faut tellement aider les écoliers en tout ce qu’on peut, qu’on leur rende l’étude même, s’il est possible, plus agréable que le jeu et les divertissements. » (Préface aux Billets que Cicéron a écrits, etc.)
À quel point ces maîtres de Port-Royal étaient attentifs à éviter à leurs élèves les pertes de temps, les plus humbles détails nous l’apprennent : celui, par exemple, des plumes de métal mises en usage à Port-Royal. Fontaine écrit (8 septembre 1691) à la sœur Élisabeth (Agnès le Fréron) pour en demander : « … Ce serait une grande charité pour un petit peuple de la campagne où nous sommes, dont on veut bien prendre quelque soin. » C’est une charité supérieure, celle qui induit Port-Royal, conformément à la règle cartésienne qui prescrit d’en revenir toujours aux idées claires, fût-ce devant de petits enfants, à leur enseigner l’alphabet selon la méthode donnée, dit-on, par Pascal : « Ne faire prononcer aux enfants que les voyelles et les diphthongues seulement, et non les consonnes, lesquelles il ne leur faut faire prononcer que dans les diverses combinaisons qu’elles ont avec les mêmes voyelles ou diphthongues, dans les syllabes et les mots. »
Cet esprit de sagesse pratique, de modernisme, si l’on peut dire, respire dans l’admirable petit Mémoire d’Arnauld sur le règlement des études dans les lettres humaines. Élimination de ces compositions frivoles dont on abuse dans les collèges, amplifications, déclamations, chries, etc., prééminence de la version sur le thème ; étude directe des auteurs anciens, non par extraits, ou analyses, mais en eux-mêmes, tête à tête et intégralement ; examens annuels pour passer d’une classe à l’autre et portant sur les auteurs, expliqués ou lus ; moins de paperasserie accablante et plus de lecture : tels sont les principaux articles d’un programme que l’on croirait d’hier même, tant il répond aux exigences de l’heure actuelle. Mais tout cela qu’est-ce, sinon, obéissant à Descartes, renoncer à la tradition superstitieuse du passé, faire un enseignement fondé en raison, inculquer l’amour, non du joli, mais du vrai, exercer non la mémoire, mais l’entendement ?
La même préoccupation de s’adresser constamment à la raison de l’enfant a dicté, n’en doutons pas, les beaux livres pédagogiques de Port-Royal, depuis les plus relevés jusqu’aux plus humbles. Qu’il s’agisse de la Logique composée par Nicole et Arnauld ou de la Grammaire générale et raisonnée, écrite par Lancelot sur les indications qu’Arnauld lui avait données, c’est toujours sur des considérations claires et distinctes que compte l’éducateur pour être suivi de son élève : il lui présente la vérité comme un enchaînement de notions claires qui se transmettent de proche en proche l’évidence initiale. Quel autre plan d’instruction Descartes aurait-il donc prescrit ?
Si nous avons insisté à ce point sur l’enseignement en vigueur à Port-Royal, c’est que les historiens sont d’accord à reconnaître que ses méthodes peu à peu gagnèrent les autres établissements ses émules, soit par une sorte de phénomène d’endosmose, soit que, de la même source, des adeptes divers aient dérivé les mêmes eaux.
Il n’est en, effet, nul besoin d’admettre une influence directe du Jansénisme sur l’Oratoire (hypothèse dont l’orthodoxie de cette ordre s’offenserait) pour expliquer les caractères de large libéralisme que l’éducation oratorienne présentait. Ne savons nous point que l’Oratoire fut parmi les plus prompts à adopter le cartésianisme ? Les sympathies du fondateur de l’ordre, Pierre de Bérulle, pour Descartes ne se dissimulèrent point. La philosophie nouvelle fut successivement enseignée au collège oratorien d’Angers par André Martin, puis par Bernard Lami. Bien plus, le principal, Coquery, ose braver et le recteur de l’Université d’Angers et le roi qui avaient interdit à ses professeurs d’enseigner « les opinions et les sentiments de Descartes » (1675) ; il en appelle au Parlement de Paris, qui casse l’arrêt du recteur d’Angers. Il est vrai que le 2 août 1675 un arrêt du conseil du roi met à néant l’opposition de Coquery. Devant cette toute puissante intervention, il n’y avait qu’à s’incliner. Si nous rappelons enfin que le plus illustre des métaphysiciens disciples et continuateurs de Descartes, Malebranche, est sorti de l’Oratoire, comment douterions-nous que les méthodes éducatrices reçues par cet ordre célèbre se soient ressenties d’une révolution philosophique dont il avait à ce point subi le prestige et l’attrait ?
Pour les Jésuites, c’est autre chose. Là le culte de la tradition scolastique était trop enraciné pour redouter rien du souffle tempétueux de l’esprit moderne. Ce n’est pas que tout au début, alors que l’Église ne s’était pas encore interrogée elle-même et n’avait point pris position, ce n’est pas que le génial élève de La Flèche n’ait compté dans la Compagnie des amis et des partisans : le P. Charlet, par exemple, le P. Dinet, plus encore le P. Vatier, le P. Mesland. Mais ces sympathies ne furent pas libres de se manifester longtemps ; Rome et l’ordre entier s’alarmèrent bien vite et déclarèrent en commun la guerre au rationalisme naissant.
Dans ses collèges, l’ordre maintint à la scolastique son monopole ; il fit durer le moyen âge. Aristote resta le souverain arbitre ; et sous l’hégémonie d’Aristote les élèves purent se livrer à tous ces travaux ingénieux et frivoles de latinité à la moderne où les jésuites étaient passés maîtres : vers latins, amplifications, compositions mosaïques de tout genre, enseignées et transmises par eux à l’Université contemporaine elle-même. L’antiquité, aux mains des jésuites, apparaissait comme un joli jeu de patience, et toute la fin de l’éducation semblait se réduire à former d’habiles arrangeurs. Au fond, leur philosophie se réduisait à un scepticisme aimable. Leurs polémistes n’allèrent-ils pas jusqu’à prendre parti pour Gassendi, pour Locke, c’est-à dire pour les précurseurs du matérialisme moderne ? Que leur importait ! Cependant, – tant il est vrai que l’esprit souffle où il veut, – les jésuites eux-mêmes ne sont pas sans subir le contre-coup de la philosophie naissante. La physique de Descartes, sinon sa métaphysique, trouve peu à peu, chez les jésuites mêmes, crédit et honneur.
En réalité, le cartésianisme triomphe sur toute la ligne. Il triomphe dans le clergé, par Fénelon, dont les ouvrages d’éducation sont animés du plus ardent cartésianisme : le Traité sur l’existence de Dieu semble par endroits une redite adoucie des Méditations ; Hazaël, dans son entretien avec Mentor devant Télémaque (liv. IV), montre à n’en pas douter qu’il possède bien son Discours de la Méthode. Le cartésianisme enfin triomphe jusqu’auprès du roi par Bossuet. L’auteur du Traité de la connaissance de Dieu et de soi-même n’a fait que reprendre pour les enseigner à son élève les doctrines cartésiennes. Il se montre, en cet ouvrage, un disciple admirable, mais enfin un disciple. Comment l’éducation de tous n’aurait-elle pas été renouvelée par les œuvres de celui qui a mérité d’être appelé le Père de la philosophie moderne, quand, auprès de Louis XIV hostile, malgré Rome fulminant, nous voyons ces royaux écoliers, sous la surveillance des deux plus illustres prélats de l’Église, façonnés et comme pétris par la philosophie de Descartes ?
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Ainsi que tous les sytèmes,le cartésianisme devait à son tour être battu en brèche par des doctrines plus jeunes. Il avait trop vaincu pour ne point connaître un jour les revers. Le dix-huitième siècle signale la réaction contre la philosophie de Descartes ; mais une réaction qui n’éliminera point tout de la doctrine en disgrâce. Ne fût-ce que le premier axiome delà Méthode, il est clair que l’école cadette gardera de son aînée quelque chose. Elle retiendra cela même sans quoi elle fut à jamais demeurée dans les limbes : le droit, le devoir de ne souscrire à aucune autorité autre que la raison. En ce sens, la réaction contre Descartes est encore un hommage à Descartes, et ses successeurs, s’ils sont équitables, lui diront en le combattant ce mot d’un disciple indépendant mais respectueux : « C’est de vous que j’ai appris à corriger vos erreurs. »
Par un côté, la philosophie née du Discours de la Méthode était, convenons-en, fragile. Elle avait trop simplifié, sous prétexte de clarté, et la science et l’homme : la science, en la réduisant à une manière de géométrie continue qui irait se développant par principes, par théorèmes, et par conséquences ; l’homme, en le restreignant à la seule raison, souveraine absolue dont toutes les autres facultés, et la volonté, et les sens, ne seraient plus que les dociles servantes.
Mais le rationalisme ne fut qu’une étape à dépasser, et ne fut pas la philosophie dite « des Lumières », à laquelle il fait obstacle p. 31 :
Ce maître faisait bien de l’homme un pur esprit, momentanément obscurci par les choses des sens, mais que l’étude et la réflexion devaient rendre à sa pureté native.
Au contraire, Locke et ses continuateurs français Diderot, Condillac, etc., dériveront l’homme spirituel de la faculté de sentir, faculté qui n’a qu’ultérieurement donné naissance à la raison et à la volonté. Primitivement, innément, nos intelligences ne sont en rien des êtres surnaturels détachés d’on ne sait quel foyer de vie et de lumière. Si vous les étudiez en leur formation, comme on tâche à retrouver une plante en son germe, vous découvrirez que ces fiers entendements proviennent du développement de plus en plus riche et varié de ce modeste fait : la sensation.
Sur l’éducation par Bossuet (Lopez Denis. Discours pour le prince : Bossuet et l’histoire ; in: Littératures classiques, n°30, printemps 1997, L’histoire au XVIIᵉ siècle, pp. 173-186 ; https://www.persee.fr/doc/licla_0992-5279_1997_num_30_1_2624 ; ici, p.175) :
Bossuet est en effet précepteur du Dauphin à partir de 1670. Le programme éducatif, qui doit former l’homme et le prince, donne à l’histoire, cette « maîtresse de la vie humaine et de la politique » un statut privilégié. Rien n’est négligé pour construire efficacement l’enseignement de cette matière considérée comme fondamentale. Bossuet se documente, rédige des mémoires, des chronologies, des abrégés. Une large place est faite à l’histoire dans les leçons quotidiennes du précepteur. Les manuscrits de Bossuet témoignent de cet intense travail. Sa Lettre à Innocent XI, qui dresse le bilan de l’œuvre éducative en 1679, peu de temps avant que s’achève sa mission, précise la méthode suivie pendant les leçons, qui font se succéder les lectures, les récitations, les compositions, les interprétations, les relectures. Deux ouvrages d’histoire sont sortis de ces dix années d’enseignement : L’Histoire de France composée par Monseigneur le Dauphin, rédigée conjointement par Bossuet et par son élève, en français et en latin, essentiellement « récit », sans réelle complaisance, des événements de l’histoire nationale, et le Discours sur l’histoire universelle, que Bossuet publie en 1681. L’intention du précepteur dans cet ouvrage offert au public et amené à devenir la référence classique des collèges pendant deux siècles, est d’abord de recueillir « tout le fruit des études » suivies par son élève, et par extension d’offrir une interprétation à valeur universelle.
La doctrine de la Providence s’y déploie avec une force renouvelée. Une vision théologique se dessine dans le déterminisme sans faille qui est montré par l’exemple de l’élévation et de la chute des empires sur la ruine desquels s’installe la « cité céleste ». Les Princes y apparaissent comme les instruments de la volonté divine. La destinée des Empires est appréciée non seulement par rapport à l’action première de la Providence, mais aussi par l’enchaînement des causes et des conséquences que la nature même de ces Empires, et que Dieu leur a donnée, a inscrit dès l’origine dans leur histoire. Les gestes et les actes particuliers, les événements que l’on attribue généralement au hasard ou aux libres comportements sont examinés et interprétés d’une part avec l’acuité lucide de l’observation politique, d’autre part avec la visée interprétative de la théologie qui cherche une cohérence dans la prééminence de la vision chrétienne.
Bertrand Dominique. L’éducation selon Fénelon ou l’enfant et le pédagogue à l’épreuve du rire et de la gaieté ; in: Littératures classiques, n°14, janvier 1991, Enfance et littérature au XVIIᵉ siècle, pp. 215-225 ; https://www.persee.fr/doc/licla_0992-5279_1991_num_14_1_1280 ; p. ) :
« Laissez donc jouer un enfant, et mêlez l’instruction avec le jeu ; que la sagesse ne se montre à lui que par intervalle et avec un visage riant » (p. 104). Ces recommandations du Traité de l’Éducation des Filles coïncident avec un engouement croissant à la fin du XVIIᵉ siècle pour la pédagogie ludique. C. Fleury, dans son Traité du choix et de la méthode des Études, préconise également de mettre à profit les « intervalles du jeu pour donner aux enfants les premières instructions ». Le XVIIIᵉ siècle adoptera résolument ces principes d’éducation par le plaisir, conformes au nouveau sentiment de l’enfance, mais aussi à toute une tradition humaniste : vieille histoire en fait que celle des balbutiements d’une pédagogie attrayante, pressentie à la Renaissance par Montaigne ou Érasme, suggérée dès l’Antiquité par Platon ou Quintilien.
Louis XVI perçu comme un homme bon mais à l’esprit lent et aux yeux fermés, ne comprenant rien à la situation, dans un dessin animé (qui, pour Louis XIV, fait une exception en ne lui donnant pas des traits propres, mais en lui donnant ceux du méchant itératif de chaque épisode, auteur de tout le mal : Le Teigneux ; remarquer toutefois que Louis XVI est représenté non d’après ses portraits mais selon sa caricature dans l’ordurier journal républicain Le Père Duchesne : https://www.meisterdrucke.uk/kunstwerke/500px/French_School_-_Caricature_of_Louis_XVI_Louis_le_Faux_from_Le_Pere_Duchesne_June_1791_-_(MeisterDrucke-419363).jpg ; les portraits en pied l’y montraient gros et court sur pattes, alors que Louis XVI était grand et robuste) :
Il était une fois l’homme Saison 1 Épisode 22 Révolution Française (27:12) :
Quelques compléments : j’ai voulu montrer par un dessin animé (mais mon commentaire a été rejeté, vraisemblablement à cause de son lien) comment on forme les esprits de nos enfants à voir en Louis XVI un roi bon mais que sa fonction et sa personnalité rendaient aux revendications des révolutionnaires ; à l’inverse, l’épisode de cette série, vue des dizaines de millions de fois dans le monde (cette œuvre ayant été co-produites par maints pays de plusieurs continents), qui évoque Louis XIV lui donne, remarquablement, non son visage propre, si connu, mais les traits du personnage fictif qui joue méchant dans chaque épisode. Louis XIV est le roi détesté des républicains par excellence.
Pour mieux comprendre les actes et intentions des uns et des autres dans cette période que nous connaissons fort inexactement (méconnaissance qui souvent a des conséquences pires que la parfaite ignorance, laquelle en général ne se prend pas pour la certitude), je suggère d’ajouter encore ceci :
Œuvres complètes de Bossuet, publiées d’après les imprimés et les manuscrits originaux, purgées des interpolations et rendues à leur intégrité, volume XXIII, édition scientifique par François Lachat, Paris, Éditions Louis Vivès, 1864, pp. I-III :
Bossuet faisoit depuis longtemps l’honneur de l’éloquence et de la religion qu’il étoit encore simple prêtre, sans dignité dans l’Eglise ni dans l’Etat.
Proposé au siège épiscopal de Condom le 8 septembre 1669, il fut nommé précepteur du Dauphin un an plus tard, le 5 septembre 1670. Dans l’acte de nomination, Louis XIV se félicitait d’avoir trouvé chez l’éminent prélat, « non-seulement toutes les qualités requises pour remplir dignement une charge si importante, mais la doctrine, la probité, les mœurs, la sagesse, une expérience consommée ; » et dans une autre circonstance, il déclara qu’il l’av[a]it « choisi parmi tous les évêques de son royaume. » On créa, pour contenter des sollicitations considérables, une place de sous-précepteur en faveur du savant Huet ; déjà le duc de Montausier rempliss[a]it auprès du Dauphin les fonctions de gouverneur, et M. de Cordemoy celles de lecteur.
Bossuet conçut un plan d’éducation digne d’un grand roi, digne de lui-même. Pour le remplir avec plus de succès, nourri dans les belles-lettres dès son enfance, après avoir ravi l’admiration des Arnault et des Bourdaloue, des Corneille et des Pascal, il refit pour ainsi dire ses études classiques ; tous les chefs-d’œuvre d’Athènes et de Rome repassèrent sous ses regards scrutateurs, et bientôt le génie des langues savantes, non plus que l’obscurité des anciens monumen[t]s, n’eut plus rien de caché pour lui ; pendant que Homère et Virgile lui dévoil[a]ient les secrets de l’éloquence et de la poésie, Aristote et Tite-Live lui révélèrent les mystères de la science et de l’histoire [note : Bossuet sav[a]it par cœur les vers d’Homère, aussi bien que ceux de Virgile. Évêque de Meaux, au milieu d’une conversation sur le divin poète, comme il appel[a]it le chantre d’Achille, il récita tout à coup, avec enthousiasme, un long passage de l’Iliade. Comme on lui témoign[a]it de la surprise et de l’admiration, il dit : « Quelle merveille, après avoir enseigné tant d’années la grammaire et la rhétorique. » – « Comment ? dans quel collège ? » lui demanda l’évêque d’Autun (Gabriel de Roquette) « À Saint-Germain et à Versailles, » répondit Bossuet. Puis il ajouta que « pendant qu’il fais[a]it des études si agréables avec Monseigneur le Dauphin, il ét[a]it si plein d’Homère qu’il récit[a]it souvent ses vers en dormant ; que souvent il s’éveill[a]it par l’attention qu’il av[a]it à les réciter, comme on s’éveille au milieu d’un songe dont on est vivement frappé. Un jour même, continue son biographe, il fit encore tout endormi un vers touchant sur le malheur d’Ulysse. Virgile ne lui ét[a]it pas moins familier. Il n’all[a]it jamais à la campagne sans Virgile. Il ne cess[a]it de vanter la douceur de ses vers, et toujours un exemple pris dans les Églogues ou dans les Géorgiques ven[a]it justifier les éloges. Les tableaux de la nature, dans ce po[è]te, fais[a]ient partout ses délices, mais combien plus à la campagne C’est ici qu’il av[a]it le modèle et la peinture sous les yeux. » (L’abbé Ledieu, Mémoires, sur l’éducation du Dauphin.)]. Nous le verrons répandre à pleines mains, dans les ouvrages qu’il composera pour le Dauphin, ce double trésor.
Mais le plan qui provoqua tant de travaux préparatoires, quel ét[a]it-il ? Bossuet va nous l’apprendre. En 1679, Innocent XI, qui ven[a]it d’approuver par un bref solennel l’Exposition de la Doctrine catholique, lui fit manifester le désir de conn[a]ître la méthode qu’il avoit suivie dans l’éducation du Dauphin, le priant de lui raconter ses vues, ses pensées, ses travaux dans cette grande entreprise. Bossuet s’empressa de répondre à des vœux si augustes ; il écrivit la lettre intitulée De Institutione Ludovici Delphini….. « De l’Éducation du Dauphin, au pape Innocent XI. » Admirable dans sa simplicité non moins que dans sa profondeur, cette lettre est regardée comme un chef-d’œuvre de style et de science ; cependant l’auteur n’eut pas même la pensée de la donner au public c’est l’abbé Bossuet, son neveu, qui la publia pour la première fois en 1709, à la tête de la Politique sacrée. L’aspirant aux dignités ecclésiastiques n’oublia pas de dédier au Dauphin sa publication.
La lettre à Innocent XI se trouve au commencement de ce volume. Elle nous fait voir, comme dans un tableau, la sollicitude et les travaux continuels du dévoué précepteur auprès de son royal élève. Pour fixer l’attention du jeune prince, il se contenta dans le commencement de lui raconter des histoires agréables ; et partout il l’entour[a]it de soins paternels, pour l’attacher à sa personne. Et comme la religion forme la base de l’éducation chrétienne, il fit à son usage, non seulement une courte exposition des principaux mystères de la foi, mais des formules de prières empreintes d’une tendre piété ; et c’est au zèle de l’instituteur que nous devons deux précieux ouvrages de l’évêque, le Catéchisme de Meaux et les Prières ecclésiastiques. En même temps qu’il nourriss[a]it et form[a]it son cœur par la religion, il éclair[a]it et poliss[a]it son esprit par les lettres et par la science, lui enseignant tour à tour la grammaire franç[a]ise et la langue latine, l’histoire et la géographie, la rhétorique et la logique, la philosophie et la morale, la jurisprudence et la politique. Nous ne pourrions décrire dans tous ses détails un enseignement si divers et si multiple; qu’on en suive les phases et le développement dans l’exposé du Maître le but qui nous est prescrit, les limites [qui nous sont imposées, restreignent nos remarques aux écrits qui les complétèrent.
I. De la connoissance de Dieu et de soi-même. Voici ce que Bossuet dit de cet ouvrage : « Pour devenir parfait philosophe, l’homme n’a besoin d’étudier autre chose que lui-même ; ….. en remarquant seulement ce qu’il trouve en lui, il reconn[o]ît par là l’auteur de son être. Aussi avons-nous formé le plan de la philosophie sur ce précepte de l’Évangile Considérez-vous attentivement vous-mêmes [note : Luc, XXI, 34.] et sur cette parole de David : Ô Seigneur, j’ai tiré de moi une merveilleuse conn[a]issance de ce que vous êtes. [note : Psaume, ᴄxxxᴠɪɪɪ, 6.] Appuyé sur ces deux passages, nous avons fait un traité de la Conn[a]issance de Dieu et de soi-même, où nous expliquons la structure du corps et la nature de l’esprit par les choses que chacun expérimente en soi et faisons voir qu’un homme qui sait bien se rendre présent à lui-même, trouve Dieu plus présent que toute autre chose, puisque sans lui il n’auroit ni mouvement, ni vie, ni esprit, ni raison » [note : Lettre à Innocent XI.]
Voilà donc tout le plan de Bossuet. La conn[a]issance de l’homme mène à la conno[a]issance de Dieu. Or, pour conn[a]ître l’homme, il faut le considérer dans son âme, dans son corps, dans l’union de ces deux parties de lui-même, dans ses rapports avec Dieu, enfin dans sa différence avec la bête. De là cinq chapitres.
Ibid., pp. ᴠ-ᴠɪ :
Tel est le livre de [L]a Conn[a]issance de Dieu et de soi-même. Bossuet ne le livra point à la publicité, parce qu’il n’av[a]it pas pour but immédiat de protéger l’Église contre un danger pressant ; il se contenta d’en donner une copie à Fénelon, pour servir à l’instruction du duc de Bourgogne. On imprima cette copie en 1722, à Paris, chez Amaulry, et plusieurs crurent que l’ouvrage étoit de l’archevêque de Cambra[i] mais les esprits judicieux reconnurent bientôt l’essor de l’aigle et la griffe de lion, et l’on demanda de toutes parts une édition authentique à l’évêque de Troyes. Usé avant l’âge déjà, le vieillard avoit soixante-dix-sept ans ; il communiqua le manuscrit, et signa un court mandement qui dev[a]it servir de préface. L’ouvrage parut en 1741, à Paris, chez la veuve Alix, 1 vol. in-12.
Ibid., pp. ᴠɪɪ-ᴠɪɪɪ :
La Logique de Bossuet n’a vu le jour que dans ce siècle. Le savant qui a dirigé l’édition de Versailles semble dédaigner cet ouvrage. « Le manuscrit, dit-il, n’a point paru, et en le lisant on juge aisément pourquoi. Quand Bossuet l’écrivit, la Logique de Port-Royal ét[a]it connue, ét[a]it même imprimée il en fit donc un abrégé, changea quelque chose à l’ordre des chapitres, et aux exemples allégués substitua d’autres exemples eut-il jamais la pensée qu’un tel abrégé dût être publié ? » Cela ne mérite point de réponse. Quoi ! Bossuet se ser[a]it contenté, dans un de ses ouvrages, d’abréger l’ouvrage d’un autre auteur ? Mais en lisant sa Logique, on juge aisément, que dis-je ? on voit avec la dernière évidence qu’elle n’est point un Abrégé de la Logique de PortRoyal ; elle a été composée sur le plan des traités qui serv[a]ient à l’enseignement dans le xᴠɪɪᵉ siècle ; elle reproduit les principes et traduit admirablement la langue des scbolastiques ; et Bossuet nous apprend qu’il l’a tirée en partie d’Aristote et de Platon. Ou l’éditeur de Versailles n’a pas lu le manuscrit de la Logique, non plus que tous les autres ; ou il a voulu s’épargner la peine d’une longue et difficile transcription : voilà tout. Le savant auteur des Études sur la Vie de Bossuet n’a pas reculé, lui, devant la peine de lire et de transcrire ; M. Floquet a publié la Logique en 1828, dans l’édition de Beaucé-Rusand et dans un petit volume séparé; c’est alors que l’ouvrage parut pour la première fois.
On lira avec profit De l’instruction de Monseigneur le Dauphin, au pape Innocent XI à partir de la page 1 (f15) pour le texte latin, et à partir de la page 15 (f29) pour la traduction dans notre langue.
Merci à l’abbé Marchiset pour ce sermon et merci à catholique de France pour le relayer.
J’aurai quelques considérations à vous soumettre.
Tous les Français n’ont pas participé au meurtre du roi, ni même souhaité sa mort, loin de là! Et les derniers mots du roi furent de pardonner aux Français et de souhaiter que son sang ne leur retombe pas dessus…
Ayant rappelé cela, peut-on considérer la mort du roi non pas tant comme la cause de nos châtiments que comme le châtiment lui-même? Châtiment par exemple du refus des demandes du Sacré Cœur par Louis XIV, ou de l’impiété du siècle dit des Lumières et de l’accumulation des trahisons des siècles précédents, y compris de la part du roi lui-même (qu’on pense seulement à la pragmatique sanction de Bourges, quelques années seulement après Ste Jeanne d’Arc!) et y compris de la part du clergé (qu’on songe par exemple à la déclaration des quatre articles, que Mgr Bossuet a fait signer à tout le clergé français et qui a fait dire prophétiquement au Pape que ça conduirait à la Révolution).
On a pu entendre que le régicide des Français était pire que le déicide des Juifs… Mais, outre l’exagération presque idolâtre, de cette considération, c’est oublier que les Français chrétiens qui regrettent ce régicide n’en demeurent pas moins Français, tandis que les Juifs qui ne sont pas chrétiens se font par le fait même les héritiers et les continuateurs du déicide.
C’est oublier aussi le rôle des Juifs dans le régicide…
L’argument consiste à dire que les déicide des Juifs a permis la conversion des païens, la diffusion de la Grâce et des bénédictions divines aux autres nations, tandis que le régicide des Français, lui, n’a permis que la diffusion de la Révolution et de ses désolations dans le monde. Mais qu’en sait-on vraiment?
D’une part, le meurtre du roi de France, lieutenant du Christ sur le plan politique, n’est pas un châtiment pour les seuls Français mais aussi pour tous les peuples chrétiens et du monde entier, qui doivent bien avoir eux-aussi avoir leur part de responsabilité morale dans cette affaire.
D’autre part, qu’en sait-on si la destruction du Royaume de France (et son rétablissement futur, comme on peut l’espérer) ne conduira pas à terme à la conversion du monde et de peuples impies qui, sans cela, n’auraient pas été amenés à la foi? L’avenir le dira…
Bon dimanche à vous,
Fraternellement
Rappelons que les quatre articles furent la suite de la querelle sur le droit de régale. Seuls deux prélats du clergé du royaume résistèrent sur ce point au souverain : l’évêque d’Alet et celui de Pamiers. Tous deux étaient jansénistes.
Les quatre articles (qui à mes yeux sont détestables) ont été abolis. Par Louis XIV. Qui fut pardonné par le pape. Et il y a plus de place dans le Royaume pour un pécheur repenti que pour quatre-vingt-dix-neuf justes.
Les mensonges maçonniques contre Louis XIV (ou contre Philippe le Bel) sont hélas repris en chœur par ceux qui devraient les combattre. L’autorité de l’État causerait la révolte, nous dit-on : ah bon ?
Ce n’est pas pour rien si le très haut-gradé maçon et conscient luciférien de Maistre est un ennemi de l’absolutisme.
Ce fut Louis XVI qui fut frappé par la révolution, comme vous le savez fort bien, pas son arrière-arrière-arrière-grand-père. Louis XVI n’était pas un disciple de Louis XIV, mais au contraire quelqu’un qui croyait aux mensonges de la propagande anglaise (reprise plus tard par les frères-la-truelle, et par tous les « ultra-ultramontains » dès le temps où ils furent proférés). Aurait-il appliqué les principes (séculaires, seulement) de Louis XIV que jamais la révolution n’aurait eu lieu.
Ce furent les principes dans lesquels on éleva Louis XVI, ceux de Fénelon, qui permirent la révolution.
https://www.britannica.com/biography/Francois-de-Salignac-de-La-Mothe-Fenelon
Je me rappelle encore ma prof d’histoire de secondr, communiste, qui nous disait que Louis XVI avait subi la révolution à cause de Louis XIV : la vérité est que c’est parce qu’il ne voulut pas imiter l’absolutisme de son ancêtre que Louis XVI permit que la révolution eût lieu.
Ajout d’une précision qu’a fait disparaître un oubli : j’ai traduit par progressiste le mot anglais liberal, qui a généralement ce sens dans le vocabulaire politique anglo-saxon, mais on aurait pu le traduire simplement par libéral, puisque ici ces deux mots ont le même sens.
Et encore une précision importante : bien sûr Fénelon était un éminent « ultra-ultramontain », c’est-à-dire accordant contre l’Écriture et la Tradition une souveraineté au pape sur les questions temporelles (et pas seulement sur les questions spirituelles, comme le font les catholiques). La concordance entre ses intérêts et ceux des factions jansénistes, libertines et libérales remonte au parti dévot, où se recrutèrent les pires massacreurs, et qui était déjà plus papiste que le pape et plus royaliste que le roi.
La propagande de Londres bénéficia, pour se diffuser dans les pays catholiques, de l’aveuglement du parti dévot, qui travailla toujours pour l’étranger.
Ce fut dans l’influence, au cœur même de l’influence de ce parti dévot que fut élevé le duc de Berry (futur Louis XVI), ce furent ses principes qu’il voulut appliquer, et ce furent ses principes qui rendirent possible le succès de ces comploteurs que l’on appelle les révolutionnaires.
Mais le parti dévot et ses héritiers « ultras » ressasse comme des mantras la culpabilité qu’il prête aux autres. J’ai vérifié dans une encyclopédie catholique publiée il y a plus d’un siècle : l’ultramontanisme de Fénelon n’est évoqué nulle part, alors que cet « ultra-ultramontain » en était le plus éminent représentant en France. Et son rôle si manifeste dans la chute de la monarchie n’est pas exprimé, alors qu’il se pressent presque à chaque ligne.
Couvrez cet « ultra » que les ultras ne sauraient voir. Et c’était justement le parti des dévots qu’attaquait Molière dans Tartuffe.
Demande de renseignement : j’ai plus d’une fois lu chez des « ultras » que le pape aurait prédit une révolution, mais même les encyclopédies catholiques « ultras » n’en soufflent mot : je suppose donc que c’est faux, et colporté aveuglément par ceux qui ont intérêt à dissimuler 1° que Louis XIV a rejeté son erreur et été pardonné et 2° que c’est le parti dévot, ancêtre des « ultras », qui a permis la révolution.
Comme toutefois l’absence de référence n’est pas une preuve parfaite, je souhaite savoir si un de ceux qui colportent cette anecdote connaissent la moindre source pour l’étayer ?
Merci Monsieur pour votre réponse. Mon message envisageait l’aspect spirituel et moral plutôt que l’aspect politique ou autre. La Révolution est un vaste sujet qui revêt bien des mystères (et qui touche notemment au mystère d’iniquité et à celui de la Passion). On ne peut pas le réduire à un seul aspect, comme le manque de répression de Louis XVI par exemple, ce qui est le plus terre-à-terre.
L’exercice sage de l’autorité ne conduit pas à la Révolution, mais son mésusage si. C’est un exercice très délicat et il faut un juste milieux. L’autorité elle-même vient de Dieu! Et l’orgueil précède la ruine.
Que Louis XIV ne connu pas directement la Révolution n’empêche pas qu’il put avoir un rôle dans son avènement. La colère de Dieu est lente, mais cent ans suffirent pour que le Royaume de France chute complètement, depuis le faîte de la gloire jusqu’à la poussière. Je ne veux pas salir des rois qui étaient malgré tout chrétien, mais Louis XIV était à ma connaissance un piètre chrétien, au moins dans une bonne partie de son règne. Simple fait révélateur: il a fait construire le magnifique palais de Versailles sans une seule croix ou image pieuse, à l’exception d’une peinture de st Louis! Louis XVI avait certes des défauts, mais au moins il était relativement meilleur chrétien, et sa mort revêt même les caractéristiques du martyr. En outre, son pardon aux Français nous a mérité que la royauté franque puisse être un jour restaurée. Par contre il n’a répondu aux demandes du Sacré Cœur que dans sa prison…
Concernant la déclaration des quatre articles, le Pape Innocent XI aurait fit remarquer à l’ambassadeur de France que « si les conciles sont supérieurs aux papes qui tirent leur pouvoir de Dieu, les états généraux devraient avoir loisir de formuler la même revendication à l’encontre du roi ». e ne connais l’authenticité de cette citation mais elle est parfaitement sensée.
A ma connaissance, la rétractation de Louis XIV comme de Bossuet ne fut pas franche ni de bonté de cœur, forcés par le risque de rupture diplomatique avec Rome. A part les deux évêques que vous citez, à ma connaissance, les jansénistes ne s’y sont pas opposés, même s’ils étaient contre l’absolutisme royal, ce qui les rendit proche des révolutionnaires par la suite.
Vous citez aussi Phillipe le Bel, le précurseur l’absolutisme. N’a-t-il pas fait flageller le Pape à Agnani? Pierre Hillard a fait des conférences intéressante sur le gouvernement des juges.
Dans la querelle qui opposa les gallicans aux ultramontains (je ne connaissais pas le terme “ultra-ultramontain”), ne sont-ce pas ces derniers qui eurent raison et qui avaient la position vraiment catholique, validée par l’Eglise, et les gallicans qui furent condamnés?
Vous évoquez les méfaits des idées de Fénelon. Je n’ai pas étudié son ouvrage Télémaque, mis à l’index (tout comme les quatre propositions). Mais étant père de famille je me suis intéressé à ses écrits concernant la pédagogie, comme De l’éducation des filles, cité comme un “chef-d’œuvre trop méconnu” par l’abbé Bethléem dans le catéchisme de l’éducation (p434). Il fut sur ce plan bien meilleur que son ami Bossuet, qui fut un éducateur catastrophique. A ce propos, il y aurait aussi beaucoup à dire au sujet de la relation entre pédagogie et Révolution. Le Grand Siècle était imprégné d’esprit janséniste (même chez ceux qui n’étaient pas nécessairement jansénistes)…
Le jansénisme a également été condamné me semble-t-il, même s’il reste toujours un flou qui lui permet de persister sous une forme ou une autre, aujourd’hui encore, spécialement dans nos milieu…
PS: concernant le parti dévot je n’ai pas étudié la question, auriez-vous des liens?
Je dois y aller,
fraternellement
Intéressant : Louis XVI, imbibé des principes de Fénelon, laissa passivement faire la révolution, alors vous la dites mystérieuse. Louis XIV, prétendez-vous, pourrait (pourrait) y avoir été pour quelque chose, bien que vous ne sachiez pas quoi, et que son arrière-arrière-arrière-petit-fils la laissa faire justement parce qu’il croyait aux mensonges contre Louis XIV.
Ne m’en veuillez pas de vous dire que vous êtes débonnaire avec un roi et persécuteur avec l’autre. C’est injustice que vous commettez donc.
Le pape a pardonné à Louis XIV. Ne mêlez pas Dieu aux mensonges maçonniques et dévots.
Un palais est un palais, pas une église : on n’y fait pas plus ses dévotions que dans une salle de bains. Et Versailles (qu’habita Louis XVI, dont vous louez la foi, qui y il régna plus de quinze ans, ne changea sur ce point, sans encourir de reproches de votre part, ce qui montre la vanité de ces faux griefs) ne manqua pour la foi de rien.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chapels_of_Versailles
Remarquez que saint Louis fit des travaux au Louvre, mais le chef-d’œuvre gothique qu’est Notre-Dame ne vient pas de lui : appliquant vos principes, condamnez-le donc ! ou avouez votre partialité.
Ne jugez pas les cœurs : vous répétez passivement des calomnies.
Louis XIV était un homme à la foi aussi ardente que celle de Louis XVI. Ce dernier, à mes yeux, fut un homme débonnaire (bon jusqu’à la faiblesse – je ne vous apprends certes rien, mais il faut le préciser quand même ici) : il le fut par opposition aux principes de son ancêtre, et en cela il ne fut pas à la hauteur de la situation que lui valait sa naissance. Je le tiens pour un croyant martyrisé, mais pas pour un roi qui aurait fait son devoir.
Les deux jansénistes : ils furent les seuls à s’opposer à l’extension du droit de régale – les SEULS ! Aucun autre ne le fit – donc aucun ultramontain (ni ultra-ultra).
Oui, les jansénistes étaient anti-absolutistes, comme leurs alliés de fait « ultra-ultramontains » du parti dévot, et en effet ils agirent (les uns et les autres) pour favoriser la révolution, que permit Louis XVI à cause de cette éducation fénelonienne : voyez donc qui est coupable.
Philippe le Bel aurait fait flageller le pape ? Diantre ! Êtes-vous sérieux ?
Un évêque poussa à la révolte les fédodaux contre le roi. Boniface VIII soutînt l’évêque. Philippe le Bel fit convoquer un concile qui demanda la déposition du pape. Nogaret, qui avait conseillé ces manœuvres au roi, fut envoyé porter au pape la convocation du concile, et bien sûr le pape refusa hautement. Un Italien accompagnant Nogaret, aurait, dit-on, giflé le pape, et Nogaret aurait dû le calmer. Aurait, car aucun contemporain ne mentionna cette gifle : elle naquit au dix-neuvième siècle ! Même si vous croyez à ce qui n’est donc qu’un mensonge tardif, comment a-t-on pu vous faire croire à une flagellation ?
Lisez sur n’importe quelle encyclopédie (même sur wikipedia par exemple) l’article sur l’attentat d’Anagni : ce sera déjà un progrès par rapport aux affabulations que je ne sais qui vous a racontées.
J’avais demandé si un de ceux qui colportaient la prétendue prédiction citation d’Innocent XI connaissait la moindre source pour l’étayer : vous la remplacez par tout autre chose, une citation plausible, qui n’est pas une prédiction de quoi que ce soit, désolé. D’autant moins que Louis XIV abolit les quatre articles. Et fut pardonné par le pape. Et que ce sont les principes de Fénelon qui firent la révolution. Mais je vous remercie de n’avoir pas esquivé ce défi, et loue votre honnêteté qui se manifeste ainsi.
Votre connaissance est un préjugé : Louis XIV fut un homme avec ses faiblesses (comme quiconque) mais un chrétien à la foi intense.
Pierre Hillard a parfois raison et parfois tort. Je me suis déjà livré à une dénonciation de quelques erreurs qu’il diffuse mais j’aimerais ne pas avoir à recommencer tant qu’il sera poursuivi pour des propos que, à mon sens, il devrait avoir le droit de tenir. Je vous demande donc de bien vouloir être assez charitable envers moi pour ne pas vous appuyer sur son autorité (d’ailleurs il n’en a aucune, sinon celle de ses diplômes, qui rendent plus inexcusables encore ses erreurs).
Vous êtes tout excusé de ne pas connaître le mot « ultra-ultramontain » : il n’est que de moi. Un néologisme n’est pas une chose bonne en soi, mais grâce à cette entorse au vocabulaire admis je distingue le bon grain (souverainté spirituelle du pape) de l’ivraie (souveraineté temporelle du pape : contraire à la Tradition, hors de ses États s’il en a, et contraire à l’Écriture).
La position de Fénelon, ultra-ultramontain, fut condamnée, non pour l’ultra-ultramontanisme (qui n’est que contraire à l’Écriture et à la Tradition, excusez du peu), mais sur la prière.
Comme éducateur, je ne sais rien de Bossuet : je passe.
Par contre, Fénelon est l’un des pères de l’éducation modene : un désastre fait homme. Il faut croire au sérial-menteur duc de Saint-Simon pour ne pas le voir. Donc au père de tous les mensonges maçonniques. Saint-Simon raconte-t-il quelque chose ? Soyez assuré qu’il y a un mensonge à chaque fois. Mensonge par omission, par déformation, par interprétation, par pure ou simple inversion complète des faits, mais mensonge. Que ce proto-maçon ait fait florès dans nos milieux, quel réquisitoire contre le parti dévot et les « ultra-ultramontains » !
Les positions de Fénelon, celles du parti dévot, rejoignaient celles des jansénistes, des libertins, des libéraux, sur les questions séculaires. Oui, le parti janséniste favorisa la révolution ; les disciples de Fénelon en firent autant.
Quant au jansénisme, il a été (à l’insistance d’abord de Louis XIV, qui craignait un nouveau calvinisme) condamné entièrement et sans réserves. Mais il existe, au sein en effet de la Tradition, qui décidément semble se moquer des décisions des papes, comme par ailleurs des conciles, de la tradition exégétique de saint Jérôme et des principes des Pères. Qu’y faire, sinon jouer à Cassandre ?
Saviez-vous que le janséniste qui rédigea la constitution civile du clergé avait dans sa chambre un Christ en croix de sept pieds de haut (2,3 m) ? Jugerez-vous positivement sa foi, vous qui voudriez qu’on fasse une église d’un palais, semblant confondre ainsi le Ciel et la Terre ?
Merci toutefois pour votre réponse, courtoise et sincère ; j’ai fait sur ce site maints commentaires sur le parti dévot, mais comme aucun de ceux où je propose plusieurs liens n’a été depuis longtemps accepté je ne les ajoute pas pour l’heure, et ferai plusieurs commentaires si vous en manifestez de nouveau le souhait assurément, ou sinon peut-être dès que j’aurais un peu de temps.
J’au un bref instant à moi : voici déjà un lien.
https://catholiquedefrance.fr/les-papes-controverses/#comment-4690
Et :
https://catholiquedefrance.fr/les-mensonges-contre-leglise-catholique-la-saint-
barthelemy/#comment-3575
À LIRE AVANT LE COMMENTAIRE PRÉCÉDENT
Désolé : j’ai manifestement fait une erreur en copiant le lien ci-dessus :
https://catholiquedefrance.fr/les-mensonges-contre-leglise-catholique-la-saint-barthelemy/#comment-3575
Merci pour votre attention, pour votre courtoisie (c’est toujours appréciable), votre réponse assez fine, et pour les liens. Je n’ai pour l’heure pas le temps de répondre en détail (avec un téléphone qui plus est, ce n’est guerre facile, tant pour écrire que pour faire des recherches. Je n’ai pas non plus de bibliothèque à proximité, à part quelques livres de base, et je ne suis même pas en France – étant un Français exilé – d’où le recours fréquent au conditionnel).
Nous lisons dans les Écritures (de mémoire et en substance) que “Dieu punit les fautes des pères sur les fils jusqu’à la troisième et quatrième génération”, donc ce que j’écris concernant la potentielle culpabilité morale de Louis XIV (ou Louis XV, entre autres) dans la Révolution n’a rien d’étonnant en soi. J’ai bien fait remarquer aussi que Louis XVI n’a pas corrigé le tir de son grand père concernant les demandes du Sacré Cœur – ni par rapport au Palais, vous avez raison.
Dans une maison chrétienne les références chrétiennes, les crucifix et les images pieuses sont partout, et en bonne place ! Le roi, père de famille de la patrie un et roi très chrétien, n’en est pas exempt. Que des hérétiques puissent en faire autant n’absoud pas pour autant le “Roi Soleil” sur ce point, même si les critiques à son égard sont potentiellement exagérées, vous avez peut-être raison. Il y a certes bien une petite chapelle à Versailles, mais elle était vide, à l’exception d’une pâle image de st Louis – dans un palais gigantesque où les statues magnifiques plus ou moins idôlatres ne manquent pas par ailleurs… Pas besoin d’être communiste pour faire ce constat.
Concernant les “mystères” liés à la Révolution, il me semble avoir évoqué le mystère d’iniquité et le mystère de la Passion. J’entends bien les arguments contre Louis XVI (de même que contre le peuple français), et je suis en partie d’accord, mais ne peut-on pas penser que la Révolution aurait eu lieu inéluctablement (de même manière que la Crucifixion d’une certaine manière, toutes proportions gardées) ? Mais je m’écarte encore…
Penser qu’il eu suffi de réprimer est également un manque de pédagogie, justement. On attribue à Louis XIV la citation “on ne gouverne que par la crainte”, or il n’y a rien de plus faux.
Concernant la comparaison entre Bossuet et Fénelon sur ce point, on juge un arbre à ses fruits: l’un a fait d’un élève plutôt bien disposé au départ une espèce de “loque” (piètre en qualités humaines et vertus) pardonnez-moi l’expression sans doute exagérée mais qui a le mérite d’être expéditive, tandis que l’autre a fait d’un élève mal disposé au départ quelqu’un de remarquable tant sur le plan humain que des vertus. Ce fut reconnu par Bossuet lui-même.
Les principes pédagogiques de Bossuet en gros sont imprégnés de jansénisme (bien qu’il ne le fut pas sur le plan doctrinal, il en avait l’esprit, comme beaucoup de son époque), d’autoritarisme, d’austérité excessive (des coups de bâtons quotidiens même sans raison par exemple), autant de choses aussi détestables, voire bien pire que l’excès inverse de laxisme, etc. Pareil pour l’éducation en vogue dans les années 50, prise pour modèle par nombreux tradis. L’expérimentée CMRI a de bons constats à ce propos, sur son site. Si ce n’est pas pour autant souhaitable, évidemment, on revient plus facilement à la foi après une éducation trop laxiste que trop sévère.
Fort de son expérience avec les filles, Fénelon a écrit De l’éducation des filles pour la grand-mère maternelle de Lamartine, qui avait 4 filles et qui furent toutes très pieuses – Lamartine a d’ailleurs dit qu’il devait sa conversion à sa mère.
Pour ma part, ayant une famille nombreuse élevée à la maison depuis des années je suis sensible à ces questions, et j’ai bien pu constater concrètement ce qui porte du fruit et ce qui n’en porte pas.
Les époques de décadence (Grecs, Romains -tempéré toutefois par le christianisme – Aztèques, etc) ont généralement prétendu redresser la société par la dureté dans l’éducation, mais ça n’a en général pas porté de fruits.
Concernant les franc-maçons, je pensais qu’ils aimaient bien Louis XIV (et Bossuet), à la différence de Louis XVI…
Pour tuer la religion, faites en un hibou aurait conseillé Voltaire. Aujourd’hui certains tradis sont des caricatures… Ils perpétuent une pédagogie qui conduit à la catastrophe et on s’étonne que les mêmes causes produisent les mêmes effets.
L’éducation doit s’adresser au cœur autant qu’à la raison, ce n’est pas moderniste ni gauchiste de la dire. On entend même certains dire “nous c’est la Justice et la Crainte, l’Amour c’est moderniste”. Les fruits de ce type de mentalité fait des ravages…
Le texte de Holzhauser, écrit en 1650 (11 ans avant le règne de Louis XIV) sur l’interprétation de l’apocalypse, décrit en quelques mots lapidaires les travers de notre époque, le “5eme âge de l’Eglise” d’après lui (Renaissance/Modernité): hypocrisie, pompe, injustice, vaine gloire, manque de charité, d’humilité, de simplicité, éducation des enfants qui ne cultive que l’esprit et non le cœur, on exigera qu’il parle plusieurs langues, etc, on a beaucoup de soin qu’ils deviennent un politique ou un savant, au lieu d’en faire un fils simple, bon, aimant la vérité, un vrai chrétien, etc.
Fraternellement
PS Désolé pour les coquilles
Il y avait cinq générations d’écart, donc l’Écriture vous donne tort. Et Louis XIV s’est repenti, et est devenu dévot, dans un sens certes distinct de celui de parti dévot, mais suffisamment fort pour avoir gagné plus de place au Royaume que quatre-vingt-dix-neuf justes.
Les coupables sont les dévots : le camp que, hélas, vous défendez, celui de Fénelon l’ « ultra-ultra ».
Et que votre querelle soit mauvaise se prouve par le choix d’un coupable de substitution en Louis XV. Hélas, si assurément il eut de graves péchés sur sa conscience, selon l’historien Paul del Perugia le parti dévot porte avec lui ces responsabilités.
Qu’est-ce qui a été puni par la révolution ? L’abdication de l’autorité légitime, fruit empoisonné des théories de Fénelon.
D’abord vous inventez un péché d’insuffisence d’images pieuses : je vous défie de dire de quelle autorité vous le tirez, et si vous ne le pouvez de vous rétracter. Sinon, vous vous prenez pour celui qui dicte à Dieu. Ce n’est pas du christianisme.
Vous êtes inexcusable de décrire ainsi la chapelle : c’est Louis XIV qui a fait construire les cinq qu’il y eut. La Cour entière y assistait aux messes quotidiennes auxquelles Louis XIV assistait tous les jours (contrairement à vous et moi) : c’est considérable. Et cette chapelle est considérée comme un monument exceptionnel, tant par la taille que par la beauté, et son ornementation religieuse est admirée. Honte à vous, qui colportez des calomnies contre un chrétien alors même qu’il vous aurait suffi de lire l’article en lien. Même un communiste n’aurait pas osé une telle contre-vérité.
Vous faites un mystère de la claire culpabilité de Louis XVI : il laissa passivement une poignée de révolutionnaires prendre le pouvoir. Vous ne cherchez même pas à le nier, et préférez inventer des questions rhétoriques pures.
Passons à autre chose.
Personne n’a jamais dit qu’il suffisait de réprimer : pas de sophisme de l’homme de paille, c’est indigne de quelqu’un qui a lu les Évangiles. En revanche, en cherchant à suggérer l’ombre de la possibilité d’un début de doute dans la culpabilité de Louis XVI, personnalité déformée par le sinistre patri dévot et les doctrines de Fénelon, vous dites implicitement qu’on pourrait donc arrêter des criminels violents, quand on a la responsabilité d’assurer l’ordre public, en les laissant agir. Quel comble d’injustice.
Lorsque je dis qu’on est coupable, quand on est l’autorité, de laisser libre cours à la violence, ne faites pas comme si je prônais sévérité et brutalité : vous êtes aveugle à la faire. Ce pourrait être une tactique fourbe. Je suis certain de votre sincérité, mais c’est peut-être plus désespérant encore.
Personne jamais n’a prôné la sévérité extrême de l’éducation. Le Grand Dauphin en souffrit assez. Assez d’hommes de paille. Mais laisser, comme Louis XVI, entière liberté d’agir à une poignée d’émeutiers est, pour celui dont la fonction est d’assurer l’ordre, une abdication pure et simple de sa fonction et de ses devoirs. Comme un père qui laisserait un enfant martyriser lui, sa mère et les autres enfants. Bravo, Fénelon.
On juge un fruit à ses arbres : le fruit de Fénelon et du parti dévot est la révolution.
Ne détournez pas la conversation sur « les » Grecs ou « les » Romains. D’ailleurs vous n’y connaissez pas grand chose, c’est manifeste.
Où avez-vous vu que Louis XIV aurait dit qu’il ne fallait gouverner que par la crainte ? Ne vérifiez-vous jamais rien ? Est-ce votre conception du christianisme : des crucifix (de 2 m 30 de haut ?) plus des affabulations ?
On reconnaît un arbre à ses fruits : je ne sais rien de Bossuet comme éducateur et vous laisse sur ce point (hors sujet, en plus). En revanche vous reprenez sur les mérites de Fénelon en ce domaine les mensonges proto-maçonnique de l’ignoble Saint-Simon, et êtes d’autant moins excusable que je les avais dénoncés par avance, les pressentant dans vos assertions.
La franc-maçonnerie a des jokeys dans toutes les écuries. Le gros de ce hara-là exècre Louis XIV. C’est normal : c’est la franc-maçonnerie qui a fait la gloire posthume de Fénelon, ce désastreux personnage que vous défendez, et c’est l’archi-maçon et luciférien Joseph de Maistre qui a donné aux « ultra-ultramontains » leur doctrine, que vous répétez docilement : Louis XIV est coupable, la révolution est un châtiment divin. Irez-vous, comme de Maistre, jusqu’à placer au Paradis Lucifer ?
Lamartine était franc-maçon et républicain : encore un point pour Fénelon, on doit bien en être à trois.
Soutenir le parti dévot et Fénelon, coupables pour la révolution, voilà bien en effet pour quelqu’un qui la réprouve donner dans la caricature capable de repousser les cœurs.
J’espère ne pas être trop sec ; je constate que vous reprenez les mêmes inventions sans cesse, les mêmes mensonges maçonniques, comme si, à l’exemple de certains, vous cherchiez à rendre odieuse la religion. Et cependant votre sincérité est évidente.
Allons enfin au cœur : trouvez une seule action de Louis XVI pour empêcher le déferlement de ka violence de la poignée de révolutionnaires. Si vous ne pouvez en citer, vous avouez implicitement sa culpabilité ici, donc celle de Fénelon et du parti dévot.
Ah oui : j’allais oublier d’ajouter que je ne porte aucune accusation contre le peuple français, au contraire de ce qu’impliquent les mensonges lucifériens de de Maistre.
Quant aux coquilles, à relire les miennes je me garderai de vous en faire reproche.
Merci pour votre réponse. Mea culpa concernant les cinq chapelles, et concernant Louis XIV. Je me rétracte comme vous le demandez… N’ayant pas suffisamment d’éléments, et reconnaissant bien volontiers mes erreurs et approximations. Je n’ai pas une connaissance très poussée de l’Histoire, comme vous l’avez remarqué, merci d’éclairer ma lanterne. Toutefois concernant le “manque d’images pieuses”, inutile de jouer sur les mots… Je n’ai jamais prétendu qu’il s’agissait d’un péché en tant que tel, mais que c’était le signe d’un manque de considération pour la religion. Les statues idôlatres ne manquent pourtant pas à Versailles. Les liens que vous m’avez donné ne concernent pas ce sujet. Vous parlez d’une “mauvaise querelle”, je reprends mon interrogation de départ: Mr l’abbé parle du régicide comme de la cause des châtiments du peuple français, et je demande si on ne pouvait pas considérer que ce fusse le châtiment en lui-même. Je ne pense pas que ce qui a été puni par la Révolution soit réductible l’abdication de l’autorité de Louis XVI, comme vous le faites. Ce n’est pas parce que des franc-maçons le disent que c’est faux. C’est à mon sens tout le mouvement de la Renaissance qui fut puni, y compris l’absolutisme royal. Quand on pense que dans l’Ancien Testament le st roi David fut puni (en ses fils) pour un simple recensement…
Je ne disculpe pas du tout Louis XVI de ses manquements, et vous donne volontier raison sur ce point. Je suis d’accord avec vous concernant le fait de ne pas laisser faire le mal, c’est évident.
Notez que je ne défend pas non plus Fénelon sur les questions politiques (je n’ai jamais lu son livre Télémaque, qui de toutes façons est à l’index, un chrétien n’a pas à le lire) mais je fait remarquer que sur le plan de la stricte pédagogie il fut bien meilleur que son ami Bossuet, qui fut concrètement mauvais, il faut le souligner car c’est trop méconnu. Vous savez, tous les prêtres ne sont pas comme ça, heureusement, mais il y en a qui sous prétexte de ne pas être modernistes se plantent complètement à ce niveau là. De manière générale c’est un travers de nos milieux. Moi-même je suis passé par là, mais j’ai été corrigé par l’expérience. Donc dire que personne ne prône une sévérité excessive est méconnaitre la question. La Révolution peut être envisagée sous plusieurs angles, et la pédagogie en est un, car elle a contribué à forger des révolutionnaires d’un côté et des lâches de l’autre. Pareil pour 68. Ce n’était pas le sujet de départ, mais ce n’est pas totalement “hors sujet”, et vos messages m’ont tendu la perche. Je vous rappelle que je ne suis pas historien mais père de famille. D’ailleurs, toutes proportions gardées, il y a de grandes similitudes entre l’administration d’un royaume et d’une famille, qui est un petit royaume.
Je ne défend pas non plus le parti dévot, n’ayant de plus très peu de connaissances à ce sujet. Il me semble que j’en ai eu vent via des conférences de Marion Sigaud concernant l’hôpital général. Vous m’accusez comme si l’affaire était entendue, sans vous donner la peine de m’expliquer. Encore un manque de pédagogie, vous ferais-je remarquer… L’homme paisible et bon interprète tout en bien nous dit l’Imitation.
Fraternellement
PS: idem pour “l’ultra-ultramontanisme”. Pour ma part je me range à la position de l’Eglise. S’il y a une hérésie d’ultra-ultramontanisme je la condamne bien volontiers. Mais là encore, il faut expliquer les choses. Dans la querelle entre ultramontains et gallicans je me range du côté de l’église, ultramontain (et non pas ultra-ultramontain). Je sais qu’il y a des prêtres traditionnalistes qui défendent le gallicanisme…
Je rends sans réserves hommage à votre attitude. C’est exceptionnel, surtout sur internet, qui semble favoriser l’attitude inverse.
Concernant les images pieuses, elles n’ont jamais été un commandement. Aucune autorité n’a jamais remarqué la moindre défaillance sur ce point de nos souverains. Et Jésus prêche la foi discrète (et n’est pas surcroît pas un adepte du ritualisme). Porter des médailles comme Louis XI, ou avoir un crucifix géant comme le janséniste auteur de la constitution civile du clergé me paraît plutôt une marque de faiblessz de la foi.
Tenez : cherchez comment était la décoration du palais de saint Louis, et ensuite abandonnez cette querelle oiseuse (et peu chrétienne).
Il n’y a pas de statue idomâtre à Versailles ou ailleurs : votre confusion est ici pire que celle des iconoclastes. Eux prenaient pour idoles des images dsstinées à l’instruction des illettrés, vous qualifiez d’idoles de simples éléments décoratifs. Vous n’avez pas l’autorité religieuse pour condamner ici quoi que ce soit. Et les autorités du temps, seules compétentes, n’y ont vu aucun manquement. Voulez-vous usurper ?
Ou voulez-vous que je vous cite des poèmes de moines du Moyen-Âge citant les dieux et déesses antiques ? Était-ce de l’idolâtrie ? Savez-vous que c’est l’enseignement du clergé séculier, des bénédictins, des jésuites et d’autres ordres qui faisait que toute personne cultivée était baignée de l’Antiquité ? En quoi avoir reçu des leçons d’ecclésiastiques serait un manque de foi ?
Quand vous dites ne pas connaître l’histoire, vous dites vrai. Quel dommage que vous vouliez juger sans connaître
C’est à mon sens tout le mouvement de la Renaissance qui fut puni, y compris l’absolutisme royal.
C’est la thèse du parti dévot, qui se croit plus papiste que le pape et plys royaliste que le roi et qui est rebelle contre les papes et contre les rois.
Nul n’est damné sans faute personnelle, ou alors je ne connais pas mon catéchisme.
Plutôt que l’expression inarticulée de griefs fantomatiques sous forme de suggestations par interrogatives ou interronégatives, essayer l’assertion franche et droite des cœurs simples.
Prenez toutes les étapes de la révolution : ce fut l’abdication de son autorité royale (et regardez ce qu’en dit saint Thomas d’Aquin) qui seule permit chacune des étapes de la chute de la monarchie. Que des menteurs lucifériens comme de Maistre concluent à l’inverse n’est pas bon signe, et qu’ils le fassent sans arguments (comme vous) non plus.
Quand je dis que personne ne prône une sévérité excessive, après avoir expliqué que le Grand Dauphin fut un enfant martyr de son précepteur militaire, je crois évident que je veux dire personne de nous deux.
Bossuet esr hors sujet : je n’en dis rien. Je suis enclin à supposer que vous devez vous tromper car sur ge que je connais vous ne dites rien de vrai en histoire.
Le mythe de Fénelon qui aurait été un bon éducateur est dû aux francs-maçons infiltrés dans l’Église (Ramsay) et au préfigurateur de la franc-maçonnerie mentant des dizaines d’années plus tard dans un monument où l’on peut prouver que tout est faux : l’ignoble duc de Saint-Simon. Honte à ceux qui connaissent l”Histoire mais qui qui se servent de lui. Et vous reprenez pour la troisième fois ce mensonge déjà dénoncé. C’est par application de ses principes que Louis XVI, cet homme entièrement formè par le parti dévot, laissa se déchaîner les révolutionnaires : voilà qui condamnerait Fénelon et le parti et le fénelonisme à mes yeux, si d’autres éléments ne l’avaient déjà justifié.
J’ai mis des liens sur des discussions que j’ai faites sur le parti dévot. Je regrette que vous n’ayez pas eu le temps de les lire, mais en quoi suis-je fautif ? Si je faisais un commentaire ici, il me faudrait une vingtaine de sources. Aucun de mes commentaires à plus d’un lien n’a été accepté depuis longtemps.
Vous avez bien raison sur les excès dans l’éducation des enfants. Si vous avez péché et vous êtes corrigé, je vous en admire. Me permettez-vous de remarquer que le parti dévot réunit les pires extrêmes ?
Madame Sigaut est une femme pour laquelle j’ai quelque estime, mais qui parfois s’edt livré à l’affabulation par préjugé sur ce qu’elle croyait savoir (exemple : elle n’a même pas vérifié sur le parti dévot, ultramontain à l’encontre de son affabulation ; à corriger cette erreur on change toute la perspective sur certains aspects essentiels de l’histoire qu’elle raconte). Je connais sa thèse sur l’Hôpital général ; elle l’estime prouvée ; ici je n’ai qu’une fraction infime de ses connaissances et peux errer, mais je pense qu’elle a en gros raison quoique à mes yeux il reste la place pour le doute sur la vérité de ses assertions. Je ne vous ai fait nul reproche à ce point, mais comme vous cherchiez à impliquer Louis XV je vous ai fait remarquer qu’alors, selon del Perugia, vous impliquiez encore la faute du parti dévot.
Avoir évoqué Louis XV, qui était du sujet initial, pourrait être considéré comme une manière de pourrir la conversation en lui attribuant une objet s’étant sans cesse pour ne pas résoudre la question fondamentale. Mais je redis que je ne doute aucunement de votre sincérité, manifeste. Interpréter tout en mal.serait mauvais signe.
Le cœur de la question est celui-ci : parmi toutes les étapes de la révolution, laquelle n’a pas été permise par l’abdication du principe absolutiste séculaire (dont je prétends qu’il était celui de saint Louis) par Louis XVI ?
Qu’est-ce alors qui a été châtié, sinon cette abdication de ses devoirs par Louis XVI – par ailleurs remarquable continuateur et même améliorateur de la politique étrangère de ses prédécesseurs, en quoi il aurait été sinon un roi immense ?
Et d’où tira-t-il cette hostilité à l’absolutisme séculaire, sinon des leçons du parti dévot et de Fénelon ?
• Un commentaire où j’ai précisé le sens de l’adjectif absolu :
https://catholiquedefrance.fr/le-danger-des-nouveaux-theologiens-modernistes-machabee-larnaque-matthieu-lavagna/#comment-5539
• Sur l’ « ultra-ultramontanisme », il convient de préciser ceci : je redis qu’il n’a pas été condamné. En fait il me semble que cet excès a pu être considéré par Rome comme une contre-poids à la forme extrême du gallicanisme (gallicanisme parlementaire, par opposition aux gallicanisme religieux et royaux), et ce qui me le suggère est que Rome n’a pas interdit le recueil d’hérésies « ultra-ultramontaines » qu’est Du Pape, de Joseph de Maistre, mais refusa la dédicace au souverain pontife dont cet auteur voulait l’orner. De Maistre voulut faire croire qu’il avait bénéficié d’une approbation orale, ce qu’il savait pourtant être faux. Il est triste que le gros des clergés français et allemands du dix-neuvième siècle ait subi si fort l’influence de ce fourbe, même si cela eut aussi quelques effets positifs (le diable porte pierre).
• Je ne tiens quant à moi pas le peuple français pour responsable de quelque étape que ce soit de la révolution. Il en fut la victime, pas l’auteur, et le gros des Français était formé de catholiques royalistes, qui ne comprenaient pas ce qui se passait, et ne savaient pas pourquoi la révolution se déroulait.
• Quelques corrections de coquilles particulièrement importante de mon précédent commentaire :
– et n’est par sucroît pas ritualiste
– suggestions
– essayez
– C’est par application
de sesdes principes de Fénelon– voilà qui condamnerait Fénelon et le parti dévot
– ce passage-ci aurait dû apparaître comme n’étant pas de moi (il est même à l’opposé de mon propos) :
Les autres coquilles que j’ai vues me paraissent ne pas nuire à la compréhension de mon propos.
Je redis mon admiration pour la rare qualité de pouvoir corriger ses péchés.
“Je rends sans réserves hommage à votre attitude. C’est exceptionnel, surtout sur internet, qui semble favoriser l’attitude inverse.”
Je pose des questions, quelqu’un me répond avec des éléments intéressants, j’en prends note. Ça sert aussi à ça internet. Sinon c’est un dialogue de sourds, ou d’autistes.
Et nous qui sommes souvent en butte à l’entêtement des païens, des modernistes ou des ralliés, qui ne veulent rien entendre de nos arguments, nous ne serions pas capables d’admettre que nous puissions avoir tort sur un sujet somme toute secondaire?
Je n’ai certes pas une bonne maîtrise de l’Histoire, mais de là à dire que “rien n’est vrai” dans ce que je dis est quand-même exagéré.
Qui êtes-vous au juste?
Les statues de dieux antiques de Versailles ne sont certes pas destinées à l’adoration, évidemment, elles sont décoratives, mais elles n’en renseignent pas moins sur l’inclinaison de l’époque, avec une fascination pour l’Antiquité pré-chrétienne et tout ce que ça comporte. Personne ne trouvait rien à y redire ? Notre Seigneur prêchait une foi discrète, mais le faste et la pompe dans la vie mondaine?
Sans vouloir me faire juge, médire ou nuire inutilement à l’image de nos rois, concernant Louis XIV et Louis XV, que pensez-vous de leurs nombreuses maîtresses publiques? Certes ils étaient plus tentés que le commun des mortels, c’est un vice répandu parmi les hommes de pouvoir, et ils se sont peut-être repentis (pas publiquement toutefois), mais n’est-ce pas un autre marqueur simple de moralité? Ce n’est quand-même pas une rumeur de franc-maçon ?
L’affaiblissement du mariage est tout de même un marqueur tragique.
Selon vous l’absolutisme royal date de St Louis? Certes Philippe Auguste le méditait orgueilleusement en rêvant de la centralisation de l’Empire Romain, et il y a au départ un mouvement progressif de concentration des pouvoirs assez compréhensible dans un royaume stable, auquel St Louis a d’une certaine manière participé, mais j’avais plutôt en tête Philippe le Bel, puis François 1er (avec notamment l’édit de Villers-Coteret). Ce mouvement ne s’est d’ailleurs pas arrêté à la Révolution, au contraire… Depuis le code civil de Napoléon jusqu’à
aujourd’hui on en subit les conséquences.
Je précise que je ne considère pas que faire régner l’ordre et exercer l’autorité ne soit mauvais, évidemment, même si trop d’autorité peut nuire à l’autorité, et que vouloir tout contrôler relève plus souvent de l’orgueil. Comme en tout il y a un juste milieu.
Je n’ai pas lu De Maîstre.
Pour revenir à ma considération de départ, l’abbé parle de la Révolution comme de la faute qui mérite nos châtiments actuels. Je la voyais comme le châtiment d’un relâchement général des mœurs, y compris de la part du roi (et notamment du refus des demandes du Sacré-Cœur), n’étant pas arrivée comme un cheveu dans la soupe, mais aussi peut-être comme quelque chose de mystérieux avec une analogie avec la Passion, ou, plus tard, avec Vatican II. Et ce que vous m’expliquez c’est que vous la voyez essentiellement comme la sanction du laxisme de Louis XVI sous l’influence néfaste des idées de Fénelon et du parti dévot?
Que pensez-vous des jésuites ?
Et que pensez-vous de Vatican II ? Ce n’est pas non plus arrivé comme un cheveu dans la soupe, ce n’est pas le simple fruit de décisions contemporaines, la seule faute de ceux qui ne l’ont réprimé (comme par exemple Pie XII, accusé d’être trop laxiste, ou des cardinaux qui ont “élu” sous la pression l’imposteur Jean XXIII, des évêques réunis au conciliabule etc), c’est l’aboutissement d’un long processus, c’est aussi le châtiment d’un relâchement général, et c’est également un mystère providentiel qui a une analogie avec la Passion.
Concernant la pédagogie c’est un sujet que je rends public quand l’occasion se présente parce que je pense que c’est utile à la communauté catholique, connaissant les tendances spécifiques aux traditionalistes français. Vous aurez compris que c’est uniquement à ce titre que je un rendais hommage à Fénelon (seulement puisque vous le citiez), trop rapidement et univoquement mis à la poubelle dans nos milieux. Rien de maçonnique là dedans. Bossuet n’était pas un franc-maçon infiltré quand il louait Fénelon pour sa pédagogie (pour De l’éducation des filles notemment). L’abbé Bethléem et bien d’autres non plus. On peut être bon sur un sujet et mauvais sur d’autres.
Fraternellement
Il est possible que je confonde avec le cardinal de Bosset qui a particulièrement loué Fénelon sur l’éducation, mais Bossuet aussi me semble-t-il. Bon je ne fais pas de Fénelon un modèle personnel, c’est très secondaire, mais le fait qu’il soit critiqué univoquement me pousse à le défendre sur ce point. Pour ses hérésies certainement pas
Soit, mais la rareté de votre attitude en fait à mes yeux un mérite.
De tout ce que je connais, rien n’est vrai dans ce que je dis. Certains de vos propos impliquent pire que de l’ignorance : une confondante désinformation absorbée passivement (mais comme vous avez la rare honnêteté de ne pas y insister je ne cite pas d’exemples, que d’ailleurs vous retrouverez facilement) et dont j’aurais rougi même dans mon enfance. Et qui je suis n’a aucune importance : ce sont les arguments qui comptent dzns une discussion.
Je redis que c’est l’Église qui enseignait l’Antiquité. Mesurez alors que ce que vous dites ensuite est un accord explicite avec les attaques d’hommes comme Calvin et un rejet des pratiques du clergé séculier et d”ordres comme celui des jésuites, qu’ici vous accusez d’avoir poussé les rois vers l’abîme :
Et le faste et la pompe à Rome, ou chez certains prélats ? Maints papes furent de grands seigneurs de la Renaissance. Et certains protestants vous diraient que les décorations des cathédrales sont la preuve d’un penchant mauvais à cause de leur somptuosité. Quant à la culpabilité que, de votre propre autorité, vous essayez de suggérer ainsi, sans l’appuyer d’aucune autorité (ce qui enlève toute valeur à l’argument), vous dites qu’elle serait celle d’une époque, donc si je comprends bien non susceptible de s’attacher à un individu.
Le luxe d’une cour n’est pas un caprice individuel : l’éclat de la Cour d’un roi est un instrument de paix sociale (impressionnant les nobles toujours frondeurs), de diplomatie (par l’impression sur les autres puissances), et surtout un moyen de développer la prospérité du peuple par l’entretien d’un artisanat exceptionnel. Les objets de luxe à l’époque venait d’Italie, leur marché constituait donc un secteur déficitaire pour la France. Ce fut Colbert qui choisit de faire de Versailles une vitrine de la production française. Le résultat fut tel que la France prit le premier rang, et le tient encore plus de trois siècles après. Les sculpteurs qui travaillaient pour les églises et en faisaient ces merveilles dont certains protestants dénonçaient l’ornementation n’auraient pu vivre toute l’année si, en province comme dans les palais du rois, par les commandes publiques comme par celles de l’Église, aucun travail ne leur avait été assuré. Et, je le rappelle, saint Louis fut le premier à donner l’exemple, par le caractère monumental qu’il donna au Louvre, qui ne l’avait pas antérieurement.
https://bluelionmobiletours.blogspot.com/2014/03/le-louvre-medieval-la-salle-saint-louis.html
Du reste, puisque vous êtes de ceux qui répètent les arguments vains de ces dévots qui ne savent pas séparer le bon grain de l’ivraie, permettez-moi de vous rappeler, avec Alain Pascal (le plus raisonnable à mes yeux des chasseurs de gnose) que ce fut de Rome que vint la Renaissance artistique et culturelle, qui n’a rien à voir avec les nouveautés philosophiques de la Renaissance.
Non, ce n’est pas une rumeur de francs-maçons.
Louis XIV eut un amour vif, jeune homme, pour l’Italienne Marie Mancini, nièce de Mazarin. Celui-ci et la reine mère mirent devant ses responsabilités politiques le jeune roi qui voulait épouser celle qu’il aimait : il ne s’appartenait pas, il appartenait à la France. Ce fut pour lui un déchirement.
Lorsqu’on lui présenta plus tard le portrait de la princesse espagnole qu’on lui destinait, il dit ne pas la trouver jolie. On lui répondit que c’était de politique qu’il s’agissait, et il conclut qu’en effet il ne l’avait pas bien regardée et qu’elle lui plaisait.
Il se maria par devoir sans avoir oublié ses sentiments.
Il était très grand par rapport à l’époque (1 m 84 pour autant qu’on puisse le savoir, et non 1 m 62 comme on le crut d’une armure, cadeau de Venise, qu’il ne porta jamais), est décrit comme beau, et d’une excellente compagnie. Étant de plus roi, il eut infiniment plus de tentations que vous et moi, ce qui atténue encore sa responsabilité.
Mais surtout Louis XIV à la mort de son épouse se maria secrètement à « Madame de Maintenon » et lui demeura fidèle jusqu’à sa mort. Il avait à leur mariage (secret) environ 45 ans. D’ailleurs la foi toujours intense du roi trouva en cette protestante convertie et catholique très dévote un modèle : il passa toute la fin de sa vie (plus de trente ans !) dans une dévotion frisant l’excès. Ses Mémoires pour servir à l’instruction du Dauphin expliquent au prince qu’il faut éviter de telles fautes, et, si l’on défaille (défaut), de faire en sorte qu’elles aient le moins de conséquences.
Il y a plus de place au Royaume pour un pécheur repenti…
Louis XV n’était pas le sujet (comme lui dit un fameux humoriste). Mais voyons ce qu’il en est.
Marié trop jeune parce que sa santé faisait craindre pour sa vie et que sa mort sans descendant aurait déclenché une guerre générale en Europe, rendu timide et hésitant par le milieu ambiant mi-dévot mi-libertin qu’avait favorisé l’anti-absolutisme, homme bon mais faible, il faillit lui aussi, d’autant qu’apparemment on lui jeta dans les bras une femme dont le type de beauté et la personnalité charmèrent et ses sens et son cœur : « la Pompadour ». Il l’aima vraiment, mais il semble qu’elle ait été un instrument entre les mains de prévaricateurs. Certains de ses propos suggèrent qu’elle aurait été victime d’abus sexuels dans sa jeunesse. En tout cas quoiqu’elle voulût plaire au roi elle avait peu de goût pour « la chose » (je suis désolé d’être précis, mais il convient de comprendre la situation). Ses amies la rassuraient : l’amour du roi ne tenait pas en cela ; toutefois cette ancienne enfant traumatisée (si je conclus bien de ses paroles) était paniquée à l’idée de perdre cette affection, et se fit maquerelle de filles qu’elle mettait dans le lit de ce roi influençable et hésitant. Elle les prenait très jeunes, craignant que si elles avaient déjà une personnalité elles pussent la remplacer dans le cœur du souverain. Une citoyenne belge célèbre sur internet pour sa lutte contre la pédophilie, et hostile au catholicisme, affirme que l’Église permettait alors le mariage dès 12 ans. Est-ce vrai ? En tout cas, ce roi qui n’aimait que les femmes aux formes adultes et à la personnalité brillante se trouva dans le lit de « petites maîtresses »… et les partis dévot et libertin firent chanter la conscience douloureuse d’un homme dévot et faible.
Il est à remarquer toutefois que cette histoire des « petites maîtresses » et du « Parc aux cerfs » est basée sur des sources peu fiables. Qu’en fut-il vraiment ? Il y a quelqu’un qui le sait, mais il n’écrit pas nos manuels d’histoire : Il juge toute chose et tout créature.
Ce qui est certains est que les rumeurs intéressées, et aussi la faiblesse de l’autorité royale, portèrent un coup au crédit de la monarchie. L’arrière-grand-père de Louis XV n’aurait jamais toléré ces manœuvres, mais Louis XV avait été marqué par l’anti-absolutisme et n’agit que vers la fin. Et Louis XVI, élève de disciples de Fénelon, brisa les mesures royales et sapa d’emblée son pouvoir. La route fut droite jusqu’à l’échafaud.
Non, l’absolutisme est antérieur à saint Louis, qui en fut un exemple remarquable. Et notre régime est anti-absolutiste. Vous ne comprenez pas le vrai sens des mots, comme les « ultra-ultramontains » vous avez assimilé le mensonge maçonnique par le vocabulaire, et n’avez pas même lu mon commentaire en lien ou n’en tenez aucun compte.
Qui s’appelle absolutisme, justement. Confondre absolutisme et parlementarisme comme vous est désolant. Les « ultra-ultramontains » ont empoisonné les esprits des chrétiens de tous les mensonges maçonniques.
Et je l’avais bien deviné. Mais j’ai prouvé je crois dans l’une des discussions dont j’ai donné le lien, que vous n’avez pas lue, que le parti « ultra-ultramontain » avait avalé d’un trait les mensonges lucifériens du duc, franc-maçon au moins aussi haut gradé qu’Albert Pike. Vous répétez des mensonges colportés par des naïfs et assemblés à partir d’éléments antérieurs par l’un des pires lucifériens de l’histoire. Errare humanum est, perseverare diabolicum. Mais votre solidarité avec les mensonges colportés aussi par ma prof d’histoire communiste n’est amusante que si on n’en mesure pas les conséquences.
Disons que la responsabilité de Louis XIV fut que, trouvant dans le soutien de « la Maintenon » la force pour enfin vivre sa foi comme il y aspirait, eut le tort d’accepter à Versailles jusque l’influence du parti dévot. « Madame de Maintenon », son épouse, dans ce mariage jamais trahi, subissait l’influence de « Madame Guyon » et de Fénelon. Elle respecta scrupuleusement la condamnation par Rome du quiétisme, mais les thèses de Fénelon étaient dorénavant au sein du pouvoir, et allaient faire des décennies durant du roi de France un monarque au pouvoir affaibli. Louis XV ne le comprit qu’à la fin de sa vie, et Louis XVI à la veille d’être guillotiné en était encore aux interprétations Fénelon et ne comprit jamais à quoi il devait sa mort.
Je pense qu’il est impossible qu’il n’y ait eu que des « bons » ou que des « mauvais » dans quelque groupe assez large que ce soit (et qu’aucun homme ne fait que le bien ou que le mal). Je regrette que des sites catholiques refusent mes commentaires ou les effacent lorsque je rappelle que des découvertes, que certains auteurs « ultra-ultramontains » prétendent (à tort, je l’affirme) avoir favorisé l’apostasie, viennent des jésuites ; ou qu’ils ont diffusé ce qu’on prétend (toujours à tort) motif d’apostasie ; et qu’on y refuse une simple citation d’un des plus éminents théologiens jésuites ultramontains du temps de Pie IX, qui contredit des auteurs laïcs actuels qui se veulent plus catholiques que quiconque (refus par respect de l’autorité de l’Église, sûrement). Mon opinion est que ce que je sais aujourd’hui de l’action des jésuites depuis saint Ignace de Loyola jusqu’au début du vingtième siècle inclus est pour l’instant plutôt favorable, et digne d’admiration dans certains cas. Je sais qu’il y eut des dérives (laxisme), des calomnies, et j’essaye d’écouter les uns et les autres jusqu’au jour, s’il vient, ou je croirai pouvoir trancher par mes propres arguments. Mais vous-même, que pensez-vous des jésuites, dont l’enseignement diffusa la connaissance des auteurs antiques ? Comment peut-on y voir un grief contre l’ens3ignement d’ecclésiastiques, notamment jésuites, sans comprendre qu’on rejoint ainsi l’interprétation de la première génération calviniste ?
La suite (avec lien) plus bas.
On m’a fait remarquer que j’étais trop dur avec vous : j’en ai été puni puisque voulant écrire que rien de ce que vous disiez n’était vrai, je me suis attribué ce tort. La dureté n’est jamais victorieuse.
Je suis bien désolé, votre bonne foi est manifeste, et je sais que pour écrire ce que vous écrivez vous avez dû lire, effort méritoire pour un père de famille, à qui en plus ces sujets ne sont pas familiers, et votre mérite est encore accru par cette honnêteté qu’on sent dans vos commentaires. En fait vous n’êtes fautif de rien, ayant seulement eu le tort de faire confiance sur trop de choses à des auteurs qui, par ailleurs, disent aussi certaines choses vraies et parfois précieuses. J’oublie trop les questions personnelles dans ma façon de m’exprimer avec vous, trop habitué aux discussions de cette sorte. En plus vous êtes l’inverse d’un obstiné : sur internet vous êtes la rara avis.
Ce que je vois de cette situation est ceci : tout le « Moyen-Âge » (qui n’existe pas, comme le rappelait l’historienne Régine Pernoud : cette expression est un malheureux fourre-tout) fut traversé de tentatives des hérésies gnostico-manichéennes pour s’implanter. Elles furent près de réussir. Au temps des Croisades, une sorte de synthèse se fit entre un fond vétéro-testamentaire et des élèments symboliques épars : la cabale. Elle devint majoritaire dans le judaïsme en quelques siècles, et put se diffuser en Italie et de là dans la chrétienté (On m’a fait remarquer que j’étais trop dur avec vous : j’en ai été puni puisque voulant écrire que rien de ce que vous disiez n’était vrai, je me suis attribué ce tort. La dureté n’est jamais victorieuse.
Je suis bien désolé, votre bonne foi est manifeste, et je sais que pour écrire ce que vous écrivez vous avez dû lire, effort méritoire pour quelqu’un à qui ces sujets ne sont pas familiers, et que votre mérite est encore accru par cette honnêteté qu’on sent dans vos commentaires. En fait vous n’êtes fautif de rien, ayant seulement eu le tort de faire confiance sur trop de choses à des auteurs qui, par ailleurs, disent aussi certaines choses vraies et parfois précieuses. J’oublie trop les questions personnelles dans ma façon de m’exprimer avec vous, trop habitué aux discussions de cette sorte. En plus vous êtes l’inverse d’un obstiné : sur internet vous êtes la rara avis.
Ce que je vois de cette démarche est ceci : tout le « Moyen-Âge » (qui n’existe pas, comme le rappelait l’historienne Régine Pernoud : cette expression est un malheureux fourre-tout) fut parcouru de tentatives d’implantatiin de religions gnostico-manichéennes en Occident. Certaines faillirent réussir. Au temps des Croisades se forma un mélange d’éléments vétéro-testamentaires et de bribes éparses : la cabale. Elle devint la religion majoritaire chez les rabbins en quelques siècles. En Europe elle se diffusa, à ce que je sais pour l’heure depuis l’Italie (« cabale chrétienne »), à partir de la Renaissance. Au sein de la cabale nasuit un mouvement minoritaire, le sabbatéisme, et au sein de ce mouvement minoritaire une minorité de minorité, le sabbatéisme extrémisme, prônant l’imitation du Messie attendu par tous les sabbatéistes dans l’accomplissement de tous les crimes pour vaincre à jamais le Mal (voir Major Trends in Jewish Mysticism de l’universitaire israélien Gershom Scholem). Cette secte miniscule s’est répandue dans toutes les religions (Jacob Frank pour le catholicisme). À mes yeux cette minorité au sein de la minorité sabbatéiste est ce que nous appelons luciférisme.
La cabale s’est répandue au sein du christianisme (« cabale chrétienne » – alliance de mots à mes yeux) auprès des partisans de l’empereur comme auprès de ceux du pape grâce à cette conjonction d’éléments divers (« en même temps » et écoute sélective).
Il y a toujours eu au sein du christianisme une minorité littéraliste dénoncée par saint Jérôme et saint Augustin. Elle donnera les puritains et les évangélistes dans le protestantisme, le parti dévot dans le catholicisme. Tous se montrèrent sensibles à l’apparence vétéro-testamentaire de la cabale.
Pour moi la franc maçonnerie est essentiellement cabaliste ; je la crois luciférienne (lire Étude sur la franc-maçonnerie américaine, d’Arthur Preuss, ouvrage avec imprimatur et dans le domaine public).
Les diverses tendances anti-absolutistes à l’œuvre dans la Fronde purent, je pense, malgré leurs buts parfois opposés se coaliser grâce au ritualisme maçonnique (pas vesoin d’entente de fond, la forme suffisant).
Joseph de Maistre fut un luciférien conscient et de haut rang, je le répète. Dans sa mouvance « ultra-ultramontaine » le publiciste Louis Veuillot eut une influence énorme et diffusa ses thèses. Il défendit dans les rangs de la Tradition Jules Barbey d’Aurevilly, à mes yeux franc-maçon manifeste et luciférien pervers. Celui-ci fut le parrain « catholique » d’un franc-maçon officiellement converti, Léon Bloy, luciférien pervers (lire Un Prophète luciférien de Raymond Barbeau, auteur catholique qui, malheureusement, semble s’être plus tard laissé contaminer par l’ésotérisme qu’il dénonçait, cas hélas fréquent). Bloy parraina Maritain et fut le précurseur de Nostrā Ætate (dès 1892). Le mouvement « ultra-ultramontain » œuvra en allié objectif des modernistes qu’il croyait combattre.
https://catholiquedefrance.fr/jean-xxiii-le-traitre-adrien-abauzit/#comment-3610
Je récapitule : Fénelon était bon éducateur puisqu’il en fut loué par Bossuet qui était bien trop dur mais n’était pas franc-maçon, contrairement à Ramsay et à Lamartine qui louèrent Fénelon, et ce même si ce n’était pas Bossuet mais Bousset peut-être finalement… 🤔
J’espère que vous ne m’en voudrez pas de cette ironie sans méchanceté. Vous êtes passé d’un excès de dureté à la mesure dans l’éducation, me dites-vous, et si une lecture quelconque, fût-elle celle de Fénelon, vous y a aidé, ma foi l’Esprit souffle où il veut, et je suis certain qu’il y a de bonnes choses chez tout le monde.
Maintenant, puisqu’il s’agit de reconnaître un arbre à ses fruits, sachez que le fruit du fénelonisme fut la révolution. Le déchaînement de violence d’une minorité ne trouvant aucun frein, ce fut l’œuvre de conceptions de Fénelon.
Je me trouve mal à l’aise de laisser libre cours à la répétition des pires mensonges, bien que ne souhaitant pas répondre sur le cas, hors sujet, de Bossuet, avec lequel vous ne mettez guère en pratique les principes que vous attendez d’autrui : « L’homme paisible et bon interprète tout en bien nous dit l’Imitation. » ; « mais le fait qu’il [Fénelon] soit critiqué univoquement me pousse à le défendre sur ce point. »
Alors pourquoi tout interpréter univoquement en mal quant à Bossuet, que je n’avais pas évoqué ? et sur lequel je me suis tu jusqu’ici malgré votre acharnement ? Votre attitude de critique univoque ne vous pousse-t-elle pas à le défendre, contre votre procédé ?
Comment avez-vous pu croire possible de faire d’un enfant sans qualités un être brillant ? Fénelon aurait-il façonné la glaise avant d’y insuffler une âme ? Les mensonges de l’ignoble Saint-Simon, trait d’union entre les frondeurs et la franc-maçonnerie, répétés docilement depuis deux siècles par les « ultra-ultramontains » sont si gros qu’ils devraient se dégonfler d’eux-mêmes :
– Saint-Simon, menteur professionnel, repris par les ultra-ultramontains gobant ce mensonge qui les arrangeait, et dont les ouailles depuis récitent benoîtement, les yeux fermés et l’entendement en fonction pause, ce monument de crasse idiotie. De grâce, abandonnez ce couplet d’un menteur venimeux, indigne des principes que vous professez.
Quant à prétendre que le Grand Dauphin, élève de Bossuet, aurait été par lui mal éduqué (« l’un a fait d’un élève plutôt bien disposé au départ une espèce de “loque” (piètre en qualités humaines et vertus) pardonnez-moi l’expression sans doute exagérée mais qui a le mérite d’être expéditive »), c’est cautionner encore les mensonges de Saint-Simon.
Castelluccio Stéphane. La collection de vases en pierres dures du Grand Dauphin. In: Versalia. Revue de la Société des Amis de Versailles, n°4, 2001. pp. 38-59.
https://www.persee.fr/doc/versa_1285-8412_2001_num_4_1_1039
Prétendre que Bossuet, « a fait d’un élève plutôt bien disposé au départ une espèce de “loque” (piètre en qualités humaines et vertus) pardonnez-moi l’expression sans doute exagérée mais qui a le mérite d’être expéditive », c’est gober passivement les mensonges d’un des pires menteurs de l’histoire de France. Les spécialistes en art reconnaissent que l’homme paresseux, mal dégrossi et dépourvu de goût selon Saint-Simon fut un homme travailleur, fin et d’un goût exquis. Ceux qui étudient les discussions alors secrètes de conseils de guerre savent que le Grand Dauphin fut un homme sensé et avisé sur des questions des plus délicates. Ceux, rares, qui purent gagner sa confiance le décrivirent comme un homme modeste et effacé, soucieux de ne jamais accaparer l’attention, et dont l’érudition remarquable ne se laissait voir qu’à ceux dont il voyait qu’elle ne les vexerait pas. Un historien put dire que Saint-Simon décrivait la nuit la plus noire au grand soleil de midi. Mais ces calomnies de proto-maçon sont répétées inchangées par le parti dévot.
Montausier, qui aurait servi de modèle au Misanthrope de Molière, à force de châtiments corporels fit de l’aîné de Louis XIV un homme timide et trop effacé. Rien à voir avec Bossuet, chargé de son instruction, qui semble ici avoir fort bien réussi, même si la discrétion de son élève fit que quelques rares intimes eurent seuls l’occasion de le voir, tandis que la postérité, intéressée (aucun roi n’est tant détesté de la majorité des francs-maçons que Louis XIV), préfère répéter encore et encore ce qu’on a prouvé être des calomnies, écrites des décennies plus tard, jamais publiées du vivant de leur auteur, lequel ne fut que rarement témoin des évènements qu’il prétend décrire, et qui, on le sait, s’inspira largement d’un ouvrage étranger à ce sujet pour rédiger ces pages où se déverseait sa bile d’ambitueux déçu et de vaniteux froissé.
Ce ne sont pas les simples lecteurs soucieux de s’instruire qu’il faut blâmer : leur seul tort est de croire en tout des auteurs qui ne vérifient rien de rien, jamais rien, et se répétent l’un l’autre de génération en génération comme si l’immuable répétition de mensonges séculaires et venus du camp qu’ils disent combattre était un acte d’insigne piété.
Qui a dit que c’était la vérité qui libérait ? Y a-t-il un auteur dévot pour se le rappeler ?
J’ai vérifié : Télémaque, ce monument proto-républicain qui empoisonna d’idées hostiles à toute forme de monarchie le camp « ultra-ultramontain », n’est pas à l’Index. Une seule œuvre de Fénelon l’est :
« † Fénélon, François de Salignac. Explication des maximes des saints sur la vie intérieure. Brevi Innoc. XII, 12 mart. 1699. »
Les conceptions religieuses de Fénelon inspirèrent Robespierre et toute notre modernité ; « il faut le souligner car c’est trop méconnu. »
Pour avoir une conception moins caricaturale que les sempiternels mensonges de Saint-Simon sur l’éducation et la personnalité tant du Grand Dauphin (élève de Bossuet) que du duc de Bourgogne (élève de Fénelon), on peut lire la recension, par Bernard Moinier, d’un ouvrage de Pascale Mormiche : Devenir prince. L’école du pouvoir en France</i<, CNRS Éditions, Collection Biblis, 2015 (in: Cahiers Saint Simon, n°46, 2018, Le Cardinal Dubois – Journée d’études du samedi 10 mars 2018, pp. 112-115 :
https://www.persee.fr/doc/simon_0409-8846_2018_num_46_1_1836_t9_0112_0000_2
Le Grand Dauphin, quoiqu’il n’afficha jamais sa culture, avait bénéficié d’une instruction plus complète que celle du duc de Bourgogne, et sa personnalité réelle n’avait rien à voir avec ce qu’on reprend des mensonges de Saint-Simon.
Sur Fénelon lui-même et ses principes d’éducation, il est bien possible qu’ils aient été louables, mais ses idées politiques, compatibles avec les principes de la franc-maçonnerie, ont permis de répandre chez les « ultra-ultramontains » et même plus largement chez des dévots sincères et donc jusqu’à la Cour des idées anti-absolutistes qui permirent la Révolution. Ni Louis XV ni Louis XVI eux-mêmes ne croyaient plus au principe de la monarchie souveraine et indépendante, et ils le devaient à l’influence fénelonienne du parti dévot. Louis XV dans ses dernières années finit par jouer au monarque absolu (rôle où il cabotinait un peu), voyant les conséquences de l’abandon de ces principes. Louis XVI mourut fénelonien.
On peut lire, de Louis Hogu, Le mythe de Fénelon (in: Revue d’histoire de l’Église de France, tome 6, n°30, 1920. pp. 5-14 ; consultable sur persee fr ; j’essayerai d’en proposer le lien dans un commentaire que j’envisage d’ajouter, plus long à préparer) : Fénelon, dénonciateur de l’absolutisme, n’en est évidemment pas plus doux que Bossuet et guère plus que Louis XIV, dont pourtant il dénonça les excès contre les protestants. Sa « tolérance » fut exagérée par le protestant converti Ramsay (dont d’autres sources nous permettent de savoir qu’il était un franc-maçon infiltré), qui put ainsi attirer à ses idées le parti dévot, déjà rendu par Fénelon lui-même anti-absolutiste, et prêt à admettre les principes républicains.
Je sais bien que personne, ici, ne défend les idées religieuses de Fénelon, précurseur (ibidem) de celles de Robespierre et de notre modernité.
Sur Madame de Maintenon et la longue et ultime période du règne, couvrant presque tout le temps où la Cour fut à Versailles, un bref article et bon résumé :
Marion Henri. Mme de Maintenon dans le monde et à Saint-Cyr, par P. Jacquinet, ancien maître de conférences à l’École normale supérieure, inspecteur général et recteur honoraire ; Belin, 1888. In: La revue pédagogique, tome 14, janvier-juin 1889, pp. 74-80.
https://education.persee.fr/doc/revpe_2021-4111_1889_num_14_1_7331_t1_0074_0000_2
Un franc-maçon peut aussi dire la vérité, bien sûr, mais puisque les insuffisances des auteurs du parti « ultra-ultramontain » font que les fidèles qui leur accordent leur confiance ignorent que Louis XIV est par excellence le modèle même du roi généralement haï par la secte, citons la conclusion de l’œuvre à partir de laquelle la Troisième République et les deux qui lui succéderaient allaient façonner le jugement des enfants des l’école laïque sur le Roi-Soleil :
Frère-trois-points Jules Michelet, Histoire de France au dix-septième siècle, XIV, Louis XIV et le duc de Bourgogne, Paris, Chamerot, 1862, pp. 459-460 :
https://archive.org/details/bub_gb_BHrTAAAAMAAJ/page/n467/mode/2up
On peut lire l’ouvrage entier, on y découvrira que les inexactitudes et pures interprétations de l’archétype de l’histoire républicaine (et maçonnique) sont identiques à celles diffusées dans la Tradition par les « ultra-ultramontains ».
Encore une fois, il serait injuste d’en faire reproche à des hommes qui, n’étant pas et ne prétendant pas être des connaisseurs, acceptent docilement ce qy’ils croient vrai de la meilleure foi.
Le rôle d’un père de famille est d’abord d’élever sa famille ; celui qui sait le faire, et en plus y corriger ses erreurs, est digne vraiment qu’on l’admire. Seuls sont à blâmer les auteurs qui ne vérifient jamais rien de ce qu’ils colportent.
PS: vous n’avez pas expliqué en quoi le parti dévot était mauvais, ce que je veux bien croire, mais que je ne connais pas. C’est la compagnie du Saint Sacrement, c’est bien ça? Le fait que ce soit secret est louche. St Vincent de Paul en aurait fait partie. Si je ne dis pas de bêtises plusieurs de ses membres auraient été impliqués dans la création de l’hôpital général.
Je n’ai pas les connaissances pour vous répondre ici. Si j’en crois madame Sigaut (qui sur ce point me semble bien informée, pour autant que mon opinion compte), saint Vincent de Paul aurait lutté pour empêcher que l’Hôpital général fut confié au Parlement, mais le roi n’étant pas un tyran (absolutisme et tyrannie sont aussi distincts l’un de l’autre qu’absolutisme et laisser-faire), il advint ce qu’il craignait.
Le parlementarisme était la proie de plusieurs forces, essentiellement un gallicisme de forme extrême (gallicisme parlementaire) et un jansénisme qui deviendrait gallican extrême (après avoir été l’inverse, on l’oublie souvent).
Mais il ne faut pas voir cela comme des partis politiques modernes avec cartes, programmes, etc. De la dévotion sincère et admirable (disciples de saint François de Sales) à Fénelon, de Fénelon aux dévots fanatiques (héritiers des pires massacreurs de la Saint Barthélémy et traîtres au roi comme au pape) aux jansénistes, des jansénistes eux-mêmes variés aux manipulateurs, il y avait une porosité qui explique comment madame de Maintenon put servir de truchement au quiétisme et au fénelonisme malgré son respect absolu de l’autorité de Rome.
Pour imaginer ce que recouvrit le mot dévot, il faut imaginer saint François de Sales d’une part, le Tartuffe à l’opposé, et comprendre que le parti dévpt commençait à mi-chemin et almait jusqu’au Tartuffe.
Bonjour, je viens de parcourir vos derniers messages. Merci de prendre le temps de me répondre. Vous faites œuvre de miséricorde en instruisant les ignorants.
Si vous avez déjà lu un texte et écrit à partir d’un téléphone (smartphone) vous m’excuserez aussi si certains point m’échappent ou si certaines subtilités sont rabotées. Je vous répond essentiellement de tête.
Je n’ai pas encore lu les autres fils de discussions que vous m’avez suggérés, je le ferai assurément, de même que je ne manquerai pas de relire plus en détail votre réponse.
De quoi auriez-vous “rougi même enfant” dans ce que j’ai pu écrire?
Je me rétracte bien volontiers concernant Louis XIV, et même concernant Versailles, même si je pense que ça a aussi éloigné les nobles de leurs terres, de leurs devoirs et du peuple, et donc favorisé à terme la Révolution (à moins que ce ne soit là encore un mensonge maçonnique, même si les franc-maçons peuvent dire aussi du vrai – les protestants aussi d’ailleurs), et même si j’ai des doutes concernant la justesse de la diplomatie de Louis XIV (peut-être encore un mensonge maçonnique). Je connaissais le rôle positif de la dernière épouse de Louis XIV sur la longue période de sa fin de règne. Je connaissais aussi cette histoire d’amour de jeunesse contrarié avec une italienne, qui touche le sujet délicat du mariage arrangé.
Je veux bien me rétracter aussi concernant le Grand Dauphin.
De même, je suis d’accord avec vous concernant Louis XVI.
De même concernant les erreurs que vous qualifiez d’ultra-ultramontaines. Comme vous je me range à l’avis de l’Eglise (ultramontain me semble-t-il), sans le caricaturer (ultra-ultra). Ce sont tout de même des questions délicates dans leur application, le spirituel étant supérieur au temporel, et le temporel devant être le reflet du spirituel…
Fénelon n’a pas contribué à corriger mon approche pédagogique, mais J’ai remarqué à posteriori que certains des écrits de Fénelon sur ce thème allaient dans le sens de mes observations, à l’inverse de Bossuet. Ce dernier est d’ailleurs largement encensé dans nos milieux (et en général), raison pour laquelle je n’ai pas vu la nécessité de le défendre, au contraire.
C’est l’expérience qui m’a fait évoluer sur ces questions, le réel. Avec les enfants on ne peut pas tricher. Ce n’est pas comme avec la science livresque, qui peut nous induire en erreur d’autant plus fortement que notre science est grande. Ce ne sont d’ailleurs pas des erreurs strictement personnelles, mais qui m’ont été très largement suggérées par différents ecclésiastiques, raison pour laquelle j’en parle, c’est un sujet que j’ai abordé maladroitement mais qui me semble relativement pertinent dans notre discussion.
Une mauvaise pédagogie peut ruiner une bonne doctrine.
Ayant de plus un peu voyagé, je me suis rendu compte qu’il y avait certains travers éducatifs typiquement français, raison pour laquelle je leur vois une probable origine dans le jansénisme.
Si je vous ai demandé qui vous êtes, ce n’est bien sûr pas pour connaître votre identité (quoique il ne soit pas impossible que nous nous soyons déjà croisés, le milieu sédévacantiste français étant petit), encore moins pour la rendre publique ici, mais c’était pour connaître votre état. Le ton de votre réponse ne se prête guère qu’à celui de prêtre.
Outre vos commentaires sur ce site, avez-vous un site internet sur lequel vous publiez?
Puisque vous êtes érudit en Histoire et que vous semblez rompu aux controverses, avez-vous déjà réfuté les thèses de Mr Guyénot, ou quelqu’un l’a-t-il déjà fait?
Puisque j’ai aussi la charge d’enseigner les bases de l’Histoire à mes enfants (même si en fait c’est essentiellement ma femme qui s’en occupe, et que c’est très loin d’être une matière principale, surtout pour les filles, qui sont mes aînées), auriez vous des conseils, en terme d’ouvrage notamment (j’ai parfois l’occasion de me faire envoyer quelques livres de France, et je cherche des livres de référence sur l’Histoire de France, avec une optique chrétienne, à destination d’enfants – de l’âge collégien environ – car les quelques manuels que j’ai ne suffisent plus à mes aînés, et qui pourraient servir pour mon instruction par la même occasion), ou de sites et conférences (pour les raisons évoquées au début j’apprécie les vidéos/audio).
Connaissez-vous l’Histoire de l’Eglise de l’abbé Lhomond?
Que pensez-vous de ce qu’on présente comme les demandes du Sacré-Cœur?
Et du testament de St Rémy?
Merci,
Fraternellement
Bonjour, je viens de parcourir vos derniers messages, merci de prendre le temps de me répondre. Vous faites œuvre de miséricorde en instruisant les ignorants.
Si vous avez déjà lu un texte et écrit à partir d’un téléphone (smartphone) vous m’excuserez aussi si certains point m’échappent ou si certaines subtilités sont rabotées. Je vous répond essentiellement de tête.
Je n’ai pas encore lu les autres fils de discussions que vous m’avez suggérés, je le ferai assurément, de même que je ne manquerai pas de relire plus en détail votre réponse.
De quoi auriez-vous “rougi même enfant” dans ce que j’ai pu écrire?
Je me rétracte bien volontiers concernant Louis XIV, et même concernant Versailles, même si je pense que ça a aussi éloigné les nobles de leurs terres, de leurs devoirs et du peuple, et donc favorisé à terme la Révolution (à moins que ce ne soit là encore un mensonge maçonnique, même si les franc-maçons peuvent dire aussi du vrai – les protestants aussi d’ailleurs), et même si j’ai des doutes concernant la justesse de la diplomatie de Louis XIV (peut-être encore un mensonge maçonnique). Je connaissais le rôle positif de la dernière épouse de Louis XIV sur la longue période de sa fin de règne. Je connaissais aussi cette histoire d’amour de jeunesse contrarié avec une italienne, qui touche le sujet délicat du mariage arrangé.
Je veux bien me rétracter aussi concernant le Grand Dauphin.
De même, je suis d’accord avec vous concernant Louis XVI.
De même concernant les erreurs que vous qualifiez d’ultra-ultramontaines. Comme vous je me range à l’avis de l’Eglise (ultramontain me semble-t-il), sans le caricaturer (ultra-ultra). Ce sont tout de même des questions délicates dans leur application, le spirituel étant supérieur au temporel, et le temporel devant être le reflet du spirituel…
Fénelon n’a pas contribué à corriger mon approche pédagogique, mais J’ai remarqué à posteriori que certains des écrits de Fénelon sur ce thème allaient dans le sens de mes observations, à l’inverse de Bossuet. Ce dernier est d’ailleurs largement encensé dans nos milieux (et en général), raison pour laquelle je n’ai pas vu la nécessité de le défendre, au contraire.
C’est l’expérience qui m’a fait évoluer sur ces questions, le réel. Avec les enfants on ne peut pas tricher. Ce n’est pas comme avec la science livresque, qui peut nous induire en erreur d’autant plus fortement que notre science est grande. Ce ne sont d’ailleurs pas des erreurs strictement personnelles, mais qui m’ont été très largement suggérées par différents ecclésiastiques, raison pour laquelle j’en parle, c’est un sujet que j’ai abordé maladroitement mais qui me semble relativement pertinent dans notre discussion.
Une mauvaise pédagogie peut ruiner une bonne doctrine.
Ayant de plus un peu voyagé, je me suis rendu compte qu’il y avait certains travers éducatifs typiquement français, raison pour laquelle je leur vois une probable origine dans le jansénisme.
Si je vous ai demandé qui vous êtes, ce n’est bien sûr pas pour connaître votre identité (quoique il ne soit pas impossible que nous nous soyons déjà croisés, le milieu sédévacantiste français étant petit), encore moins pour la rendre publique ici, mais c’était pour connaître votre état. Le ton de votre réponse ne se prête guère qu’à celui de prêtre.
Outre vos commentaires sur ce site, avez-vous un site internet sur lequel vous publiez?
Puisque vous êtes érudit en Histoire et que vous semblez rompu aux controverses, avez-vous déjà réfuté les thèses de Mr Guyénot, ou quelqu’un l’a-t-il déjà fait?
Puisque j’ai aussi la charge d’enseigner les bases de l’Histoire à mes enfants (même si en fait c’est essentiellement ma femme qui s’en occupe, et que c’est très loin d’être une matière principale, surtout pour les filles, qui sont mes aînées), auriez vous des conseils, en terme d’ouvrage notamment (j’ai parfois l’occasion de me faire envoyer quelques livres de France, et je cherche des livres de référence sur l’Histoire de France, avec une optique chrétienne, à destination d’enfants – de l’âge collégien environ – car les quelques manuels que j’ai ne suffisent plus à mes aînés, et qui pourraient servir pour mon instruction par la même occasion), ou de sites et conférences (pour les raisons évoquées au début j’apprécie les vidéos/audio).
Connaissez-vous l’Histoire de l’Eglise de l’abbé Lhomond?
Que pensez-vous de ce qu’on présente comme les demandes du Sacré-Cœur?
Et du testament de St Rémy?
PS j’ai visiblement atteint la limite des commentaires sur cette page, car j’ai du mal à le faire publier. S’il est tout de même aimablement publié, ce sera mon dernier.
Merci,
Fraternellement
Bonjour, je viens de parcourir vos derniers messages, merci de prendre le temps de me répondre. Vous faites œuvre de miséricorde en instruisant les ignorants.
Si vous avez déjà lu un texte et écrit à partir d’un téléphone (smartphone) vous m’excuserez aussi si certains point m’échappent ou si certaines subtilités sont rabotées. Je vous répond essentiellement de tête.
Je n’ai pas encore lu les autres fils de discussions que vous m’avez suggérés, je le ferai assurément, de même que je ne manquerai pas de relire plus en détail votre réponse.
De quoi auriez-vous “rougi même enfant” dans ce que j’ai pu écrire?
Je me rétracte bien volontiers concernant Louis XIV, et même concernant Versailles, même si je pense que ça a aussi éloigné les nobles de leurs terres, de leurs devoirs et du peuple, et donc favorisé à terme la Révolution (à moins que ce ne soit là encore un mensonge maçonnique, même si les franc-maçons peuvent dire aussi du vrai – les protestants aussi d’ailleurs), et même si j’ai des doutes concernant la justesse de la diplomatie de Louis XIV (peut-être encore un mensonge maçonnique). Je connaissais le rôle positif de la dernière épouse de Louis XIV sur la longue période de sa fin de règne. Je connaissais aussi cette histoire d’amour de jeunesse contrarié avec une italienne, qui touche le sujet délicat du mariage arrangé.
Je veux bien me rétracter aussi concernant le Grand Dauphin.
De même, je suis d’accord avec vous concernant Louis XVI.
De même concernant les erreurs que vous qualifiez d’ultra-ultramontaines. Comme vous je me range à l’avis de l’Eglise (ultramontain me semble-t-il), sans le caricaturer (ultra-ultra). Ce sont tout de même des questions délicates dans leur application, le spirituel étant supérieur au temporel, et le temporel devant être le reflet du spirituel…
Fénelon n’a pas contribué à corriger mon approche pédagogique, mais J’ai remarqué à posteriori que certains des écrits de Fénelon sur ce thème allaient dans le sens de mes observations, à l’inverse de Bossuet. Ce dernier est d’ailleurs largement encensé dans nos milieux (et en général), raison pour laquelle je n’ai pas vu la nécessité de le défendre, au contraire.
C’est l’expérience qui m’a fait évoluer sur ces questions, le réel. Avec les enfants on ne peut pas tricher. Ce n’est pas comme avec la science livresque, qui peut nous induire en erreur d’autant plus fortement que notre science est grande. Ce ne sont d’ailleurs pas des erreurs strictement personnelles, mais qui m’ont été très largement suggérées par différents ecclésiastiques, raison pour laquelle j’en parle, c’est un sujet que j’ai abordé maladroitement mais qui me semble relativement pertinent dans notre discussion.
Une mauvaise pédagogie peut ruiner une bonne doctrine.
Ayant de plus un peu voyagé, je me suis rendu compte qu’il y avait certains travers éducatifs typiquement français, raison pour laquelle je leur vois une probable origine dans le jansénisme.
Si je vous ai demandé qui vous êtes, ce n’est bien sûr pas pour connaître votre identité (quoique il ne soit pas impossible que nous nous soyons déjà croisés, le milieu sédévacantiste français étant petit), encore moins pour la rendre publique ici, mais c’était pour connaître votre état. Le ton de votre réponse ne se prête guère qu’à celui de prêtre.
Outre vos commentaires sur ce site, avez-vous un site internet sur lequel vous publiez?
Puisque vous êtes érudit en Histoire et que vous semblez rompu aux controverses, avez-vous déjà réfuté les thèses de Mr Guyénot, ou quelqu’un l’a-t-il déjà fait?
Puisque j’ai aussi la charge d’enseigner les bases de l’Histoire à mes enfants (même si en fait c’est essentiellement ma femme qui s’en occupe, et que c’est très loin d’être une matière principale, surtout pour les filles, qui sont mes aînées), auriez vous des conseils, en terme d’ouvrage notamment (j’ai parfois l’occasion de me faire envoyer quelques livres de France, et je cherche des livres de référence sur l’Histoire de France, avec une optique chrétienne, à destination d’enfants – de l’âge collégien environ – car les quelques manuels que j’ai ne suffisent plus à mes aînés, et qui pourraient servir pour mon instruction par la même occasion), ou de sites et conférences (pour les raisons évoquées au début j’apprécie les vidéos/audio).
Connaissez-vous l’Histoire de l’Eglise de l’abbé Lhomond?
Que pensez-vous de ce qu’on présente comme les demandes du Sacré-Cœur?
Et du testament de St Rémy?
PS: [à l’attention du modérateur du site également], je n’arrive pas a publier ce commentaire, je suppose j’ai atteint la limite de commentaires sur cette page (à moins qu’il s’agisse d’un problème informatique de mon côté), je précise donc que celui-ci sera mon dernier, si toutefois il est aimablement publié.
Merci,
Fraternellement
Bonjour, je viens de parcourir vos derniers messages, merci de prendre le temps de me répondre. Vous faites œuvre de miséricorde en instruisant les ignorants.
Si vous avez déjà lu un texte et écrit à partir d’un téléphone (smartphone) vous m’excuserez aussi si certains point m’échappent ou si certaines subtilités sont rabotées. Je vous répond essentiellement de tête.
Je n’ai pas encore lu les autres fils de discussions que vous m’avez suggérés, je le ferai assurément, de même que je ne manquerai pas de relire plus en détail votre réponse.
Note: Comme mon commentaire ne passe pas la modération, je vais essayer de le couper en morceaux.
De quoi auriez-vous “rougi même enfant” dans ce que j’ai pu écrire?
Je me rétracte bien volontiers concernant Louis XIV, et même concernant Versailles, même si je pense que ça a aussi éloigné les nobles de leurs terres, de leurs devoirs et du peuple, et donc favorisé à terme la Révolution (à moins que ce ne soit là encore un mensonge maçonnique, même si les franc-maçons peuvent dire aussi du vrai – les protestants aussi d’ailleurs), et même si j’ai des doutes concernant la justesse de la diplomatie de Louis XIV (peut-être encore un mensonge maçonnique). Je connaissais le rôle positif de la dernière épouse de Louis XIV sur la longue période de sa fin de règne. Je connaissais aussi cette histoire d’amour de jeunesse contrarié avec une italienne, qui touche le sujet délicat du mariage arrangé.
Je veux bien me rétracter aussi concernant le Grand Dauphin.
De même, je suis d’accord avec vous concernant Louis XVI.
De même concernant les erreurs que vous qualifiez d’ultra-ultramontaines. Comme vous je me range à l’avis de l’Eglise (ultramontain me semble-t-il), sans le caricaturer (ultra-ultra). Ce sont tout de même des questions délicates dans leur application, le spirituel étant supérieur au temporel, et le temporel devant être le reflet du spirituel…
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Fénelon n’a pas contribué à corriger mon approche pédagogique, mais J’ai remarqué à posteriori que certains des écrits de Fénelon sur ce thème allaient dans le sens de mes observations, à l’inverse de Bossuet. Ce dernier est d’ailleurs largement encensé dans nos milieux (et en général), raison pour laquelle je n’ai pas vu la nécessité de le défendre, au contraire.
C’est l’expérience qui m’a fait évoluer sur ces questions, le réel. Avec les enfants on ne peut pas tricher. Ce n’est pas comme avec la science livresque, qui peut nous induire en erreur d’autant plus fortement que notre science est grande. Ce ne sont d’ailleurs pas des erreurs strictement personnelles, mais qui m’ont été très largement suggérées par différents ecclésiastiques, raison pour laquelle j’en parle, c’est un sujet que j’ai abordé maladroitement mais qui me semble relativement pertinent dans notre discussion.
Une mauvaise pédagogie peut ruiner une bonne doctrine.
Ayant de plus un peu voyagé, je me suis rendu compte qu’il y avait certains travers éducatifs typiquement français, raison pour laquelle je leur vois une probable origine dans le jansénisme.
Si je vous ai demandé qui vous êtes, ce n’est bien sûr pas pour connaître votre identité (quoique il ne soit pas impossible que nous nous soyons déjà croisés, le milieu sédévacantiste français étant petit), encore moins pour la rendre publique ici, mais c’était pour connaître votre état. Le ton de votre réponse ne se prête guère qu’à celui de prêtre.
Outre vos commentaires sur ce site, avez-vous un site internet sur lequel vous publiez?
Puisque vous êtes érudit en Histoire et que vous semblez rompu aux controverses, avez-vous déjà réfuté les thèses de Mr Guyénot, ou quelqu’un l’a-t-il déjà fait?
Puisque j’ai aussi la charge d’enseigner les bases de l’Histoire à mes enfants (même si en fait c’est essentiellement ma femme qui s’en occupe, et que c’est très loin d’être une matière principale, surtout pour les filles, qui sont mes aînées), auriez vous des conseils, en terme d’ouvrage notamment (j’ai parfois l’occasion de me faire envoyer quelques livres de France, et je cherche des livres de référence sur l’Histoire de France, avec une optique chrétienne, à destination d’enfants – de l’âge collégien environ – car les quelques manuels que j’ai ne suffisent plus à mes aînés, et qui pourraient servir pour mon instruction par la même occasion), ou de sites et conférences (pour les raisons évoquées au début j’apprécie les vidéos/audio).
Connaissez-vous l’Histoire de l’Eglise de l’abbé Lhomond?
Que pensez-vous de ce qu’on présente comme les demandes du Sacré-Cœur?
Et du testament de St Rémy?
PS: [à l’attention du modérateur du site également], je n’arrive pas a publier ce commentaire, je suppose j’ai atteint la limite de commentaires sur cette page (à moins qu’il s’agisse d’un problème informatique de mon côté), je précise donc que celui-ci sera mon dernier, si toutefois il est aimablement publié.
Merci,
Fraternellement
2/2
Ah ah, les commentaires sont tous passés d’un coup… Vive l’informatique
Euh… merci… euh…
Comme je vous l’ai depuis précisé sur l’autre page (avant que fussent publiées, en une salve, vos six dernières réponses ici), je ne suis pas un spécialiste des sujets que nous traitons et ne prétends rien de tel. J’ai fait quelques études, mais seuls comptent les arguments.
Je répugne un peu à dire de quoi j’aurais rougi étant enfant si j’avais dit ce que plus haut vous aviez écrit car c’est revenir à ce qui est fini. Il y avait certaines affirmations ahurissantes dont je ne sais où vous avez pu les trouver. Je vais quand même citer la « flagellation » du pape : jamais je n’avais rien lu ni entendu de tel. D’autres affirmations se devinent infondées sans qu’il y ait besoin de connaissances particulières, simplement par l’étendue que leur donne leur tour.
Ce que j’avais dit sur Fénelon :
Ce sont les idées de Fénelon qui sont visées. Il était donc inutile de répondre sur des méthodes de précepteur. Rien à voir non plus avec Bossuet, dont ni moi ni vous n’avons évoqué les idées (ni avant, ni après).
En plus vous confondez éducation et instruction – ni l’une ni l’autre n’étant le sujet, je le rappelle, puisque c’était les idées propagées par Fénelon que je critiquais ; comme vous le dites, on peut être bon en un domaine et mauvais ailleurs.
Quant à dire que mon commentaire était univoque, sur les idées politiques de Fénelon ayant sapé la monarchie et préparé la révolution je défie quiconque (vous aussi) de me contredire.
Je sais que les jansénistes préfèrent Fénelon, qui s’opposa moins à eux que Bossuet. Bossuet dit à un janséniste qu’il n’avait pas de jointure (pas de souplesse), celui-ci lui répondit que lui n’avait pas d’os (pas de fermeté). Si vraiment Bossuet vous déplaît à ce point, pourquoi ne pas citer même un bref florilège des mauvais principes qu’il aurait proférés quant à l’instruction ou l’éducation ? Ce serait instructif (quoique hors sujet, je le redis).
Et si Bossuet est jugé trop favorablement dans le milieu sédévacantiste, je ne l’ai pas vu : souvent il est significativement absent, ou escamoté, ou déprécié sur les sites sédévacantistes, ou est-ce que je me trompe ?
Que l’éducation française fût particulièrement sévère est une affirmation qui mériterait d’être étayée, et comme l’expérience que vous dites avoir ne peut convaincre que celui qui l’a, donc vous seul, et qu’en plus elle paraît contraire à ce qu’on peut prouver (éducation anglaise comme véritable école de sévérité), seul le recours à des études systématiques serait probant. De plus le jansénisme ne fut important en France que par les troubles qu’il y causa (4 % des évêques, 3 % du clergé). En Toscane, ou en Hollande où il causa un schisme, il fut au moins autant à son aise.
La politique étrangère de Louis XIV défendit pour l’essentiel les intérêts du royaume, mais à une époque avec quelques maladroits excès à mes yeux ; pour moi Louis XVI suivit la même, en l’améliorant : sur ce point je le trouve encore meilleur.
À moins que j’aie manqué une de vos réponses publiées en salve par la modération, vous ne m’avez pas dit ce que vous pensiez des jésuites.
Sur l’autre page où j’avais commenté j’avais par avance répondu aux questions qui apparaîtraient ensuite et que pouvaient suggérer vos précédents commentaires : je suis un laïc et ne prétends pas être un spécialiste des questions que nous discutons.
Il me semble qu’au contraire du stéréotype de l’aristocratie domestiquée par son séjour versaillais au point qu’elle en aurait favorisé la révolution, la révolution n’est qu’une fronde qui a réussi à mes yeux, grâce à la franc-maçonnerie, et que la plus redoutable fronde avait été celle des nobles. D’éminents francs-maçons durent avouer, amer aveu pour les leurs, que le tiers-état fut le plus monarchiste des trois ordres. Ce fut l’inertie du pouvoir qui permit à des émeutiers peu nombreux, et bien qu’ils fussent cette fois privés du renfort d’une opposition nobiliaire organisée, d’imposer leur volonté par la terreur : on en revient aux idées de Fénelon, qui en conquérant le cœur des rois ruinèrent le principe monarchique.
Je ne sais trop que vous conseiller quant aux lectures pour enfants. Un père de famille que je connaissais diffusait divers ouvrages qui je crois vous auraient convenu ; outre ceux qui concernaient un sujet précis, il y avait une Petite Histoire de France de Jacques Bainville, mais il ne me semble pas qu’elle soit spécifiquement catholique dans son point de vue, comme vous le souhaiteriez.
À vrai dire je ne crois pas qu’on puisse étudier les disciplines profanes d’un point de vue spécifiquement religieux. À mon sens l’instruction religieuse se fait en plus de l’éducation profane (et je ne connais rien de meilleur que les quatre Évangiles ; bien sûr le catéchisme est en plus). Ce qui compte, je crois, pour le louable résultat que vous me semblez rechercher, est que les deux soient de qualité.
Pour ce qui est de l’Histoire, puisque vous me demandez ce que j’en pense, je dirais que se servir d’un dictionnaire ou d’une bonne encyclopédie pour donner les bases chronologiques essentielles suffit largement pour les enfants à compléter les cours ; quand ils grandissent, une ou deux biographies ou monographies de qualité par an doivent pouvoir faire naître le jugement ; je ne cite pas de noms, car la publicité qu’on leur ferait ici en embarrasserait peut-être certains ? et d’ailleurs je crois que lorsque le jugement est formé il vaut mieux savoir aussi ce que dit le camp opposé, afin de comprendre quel point de départ, qui peut être légitime, amène par quel chemin à quelles positions. Choisir les plus fins de chaque camp fait gagner bien du temps. Je possède un ouvrage de l’ancien enseignement catholique privé datant de plus d’un siècle, et sauf quelques points où l’archéologie force à corriger les dates alors admises il me paraît fort bon, éloigné tant des excès de notre temps que de ceux opposés de certains qui, dans la Tradition lato sensu, semblent vouloir se définir en inverses d’une erreur, et se jettent ainsi dans un précipice pour en éviter un autre. Je pense que de tels ouvrages peuvent être précieux, et pas trop difficiles à trouver.
Le testament de saint Rémi ? Vraiment je n’ai aucune compétence pour en juger. Son authenticité est déjà mentionnée comme douteuse même par des sources indiscutablement catholiques il y a plus d’un siècle. Aujourd’hui certains spécialistes clament que son authenticité est prouvée, par des moyens toutefois qui ne permettent que de rejeter la certitude qu’on croyait avoir de sa fausseté. La majorité des spécialistes pensent pour l’heure qu’il est faux, les milieux traditionalistes lato sensu pensent l’inverse, et je n’ai aucune autorité pour décider ni aucun argument pour trancher.
Sur le Sacré-Cœur : ce qui compte n’est pas mon avis de laîc mais ce que dit l’Église. J’extrais ce passage d’une encyclopédie catholique (l’article entier mérite d’être lu) :
On en revient aux jansénistes, qui, par Fénelon et par les jésuites, semblent décidément être le centre des questions secondaires de cette discussion.
Euh… merci… euh…
Comme je vous l’ai depuis précisé sur l’autre page (avant que fussent publiées, en une salve, vos six dernières réponses ici), je ne suis pas un spécialiste des sujets que nous traitons et ne prétends rien de tel. J’ai fait quelques études, mais seuls comptent les arguments.
Je répugne un peu à dire de quoi j’aurais rougi étant enfant si j’avais dit ce que plus haut vous aviez écrit car c’est revenir à ce qui est fini. Il y avait certaines affirmations ahurissantes dont je ne sais où vous avez pu les trouver. Je vais quand même citer la « flagellation » du pape : jamais je n’avais rien lu ni entendu de tel. D’autres affirmations se devinent infondées sans qu’il y ait besoin de connaissances particulières, simplement par l’étendue que leur donne leur tour.
Ce que j’avais dit sur Fénelon :
Ce sont les idées de Fénelon qui sont visées. Il était donc inutile de répondre sur des méthodes de précepteur. Rien à voir non plus avec Bossuet, dont ni moi ni vous n’avons évoqué les idées (ni avant, ni après).
En plus vous confondez éducation et instruction – ni l’une ni l’autre n’étant le sujet, je le rappelle, puisque c’était les idées propagées par Fénelon que je critiquais ; comme vous le dites, on peut être bon en un domaine et mauvais ailleurs.
Quant à dire que mon commentaire était univoque, sur les idées politiques de Fénelon ayant sapé la monarchie et préparé la révolution je défie quiconque (vous aussi) de me contredire.
Je sais que les jansénistes préfèrent Fénelon, qui s’opposa moins à eux que Bossuet. Bossuet dit à un janséniste qu’il n’avait pas de jointure (pas de souplesse), celui-ci lui répondit que lui n’avait pas d’os (pas de fermeté). Si vraiment Bossuet vous déplaît à ce point, pourquoi ne pas citer même un bref florilège des mauvais principes qu’il aurait proférés quant à l’instruction ou l’éducation ? Ce serait instructif (quoique hors sujet, je le redis).
Et si Bossuet est jugé trop favorablement dans le milieu sédévacantiste, je ne l’ai pas vu : souvent il est significativement absent, ou escamoté, ou déprécié sur les sites sédévacantistes, ou est-ce que je me trompe ?
Que l’éducation française fût particulièrement sévère est une affirmation qui mériterait d’être étayée, et comme l’expérience que vous dites avoir ne peut convaincre que celui qui l’a, donc vous seul, et qu’en plus elle paraît contraire à ce qu’on peut prouver (éducation anglaise comme véritable école de sévérité), seul le recours à des études systématiques serait probant. De plus le jansénisme ne fut important en France que par les troubles qu’il y causa (4 % des évêques, 3 % du clergé). En Toscane, ou en Hollande où il causa un schisme, il fut au moins autant à son aise.
La diplomatie de Louis XIV à mes yeux fut bonne sur les questions essentielles pour le royaume, quoiqu’il me semble évident que certaines fautes furent commises qui auraient pu être évitées ; je trouve qu’en ce domaine Louis XVI a mieux fait.
La période de Madame de Maintenon à Versailles représente en réalité la presque totalité de la période versaillaise du régime, et le gros du règne personnel de Louis XIV. L’imagerie qu’on nous met en tête mêle Versailles, Colbert, les maîtresses du roi, etc, alors que chronologiquement la période versaillaise vient presque à la toute fin du temps de Colbert ou des maîtresses.
En effet, une fois qu’on a dit que la Tradition et les Écritures vont contre la fusion du spirituel et du temporel on doit aussi admettre que le christianisme a une morale, et qu’il ne sera jamais simple de trancher quand la frontière sera floue entre les deux domaines. Le diable est dans les détails.
À moins que j’aie manqué une de vos réponses publiées en salve par la modération, vous ne m’avez pas dit ce que vous pensiez des jésuites.
Sur l’autre page où j’avais commenté j’avais par avance répondu aux questions qui apparaîtraient ensuite et que pouvaient suggérer vos précédents commentaires : je suis un laïc et ne prétends pas être un spécialiste des questions que nous discutons.
Il me semble qu’au contraire du stéréotype de l’aristocratie domestiquée par son séjour versaillais au point qu’elle en aurait favorisé la révolution, la révolution n’est qu’une fronde qui a réussi à mes yeux, grâce à la franc-maçonnerie, et que la plus redoutable fronde avait été celle des nobles. D’éminents francs-maçons durent avouer, amer aveu pour les leurs, que le tiers-état fut le plus monarchiste des trois ordres. Ce fut l’inertie du pouvoir qui permit à des émeutiers peu nombreux, et bien qu’ils fussent cette fois privés du renfort d’une opposition nobiliaire organisée, d’imposer leur volonté par la terreur : on en revient aux idées de Fénelon, qui en conquérant le cœur des rois ruinèrent le principe monarchique.
Je ne sais trop que vous conseiller quant aux lectures pour enfants. Un père de famille que je connaissais diffusait divers ouvrages qui je crois vous auraient convenu ; outre ceux qui concernaient un sujet précis, il y avait une Petite Histoire de France de Jacques Bainville, mais il ne me semble pas qu’elle soit spécifiquement catholique dans son point de vue, comme vous le souhaiteriez.
À vrai dire je ne crois pas qu’on puisse étudier les disciplines profanes d’un point de vue spécifiquement religieux. À mon sens l’instruction religieuse se fait en plus de l’éducation profane (et je ne connais rien de meilleur que les quatre Évangiles ; bien sûr le catéchisme est en plus). Ce qui compte, je crois, pour le louable résultat que vous me semblez rechercher, est que les deux soient de qualité.
Pour ce qui est de l’Histoire, puisque vous me demandez ce que j’en pense, je dirais que se servir d’un dictionnaire ou d’une bonne encyclopédie pour donner les bases chronologiques essentielles suffit largement pour les enfants à compléter les cours ; quand ils grandissent, une ou deux biographies ou monographies de qualité par an doivent pouvoir faire naître le jugement ; je ne cite pas de noms, car la publicité qu’on leur ferait ici en embarrasserait peut-être certains ? et d’ailleurs je crois que lorsque le jugement est formé il vaut mieux savoir aussi ce que dit le camp opposé, afin de comprendre quel point de départ, qui peut être légitime, amène par quel chemin à quelles positions. Choisir les plus fins de chaque camp fait gagner bien du temps. Je possède un ouvrage de l’ancien enseignement catholique privé datant de plus d’un siècle, et sauf quelques points où l’archéologie force à corriger les dates alors admises il me paraît fort bon, éloigné tant des excès de notre temps que de ceux opposés de certains qui, dans la Tradition lato sensu, semblent vouloir se définir en inverses d’une erreur, et se jettent ainsi dans un précipice pour en éviter un autre. Je pense que de tels ouvrages peuvent être précieux, et pas trop difficiles à trouver.
Le testament de saint Rémi ? Vraiment je n’ai aucune compétence pour en juger. Son authenticité est déjà mentionnée comme douteuse même par des sources indiscutablement catholiques il y a plus d’un siècle. Aujourd’hui certains spécialistes clament que son authenticité est prouvée, par des moyens toutefois qui ne permettent que de rejeter la certitude qu’on croyait avoir de sa fausseté. La majorité des spécialistes pensent pour l’heure qu’il est faux, les milieux traditionalistes lato sensu pensent l’inverse, et je n’ai aucune autorité pour décider ni aucun argument pour trancher.
Sur le Sacré-Cœur : ce qui compte n’est pas mon avis de laîc mais ce que dit l’Église. J’extrais ce passage d’une encyclopédie catholique (l’article entier mérite d’être lu) :
On en revient aux jansénistes, qui, par Fénelon et par les jésuites, semblent décidément être le centre des questions secondaires de cette discussion.
Désolé pour le double 🤒 : par inattention j’ai omis d’effacer le premier lien, superflu, et ai cru que ce commentaire ne passerait pas plus que les autres à plusieurs liens que j’ai proposé ces derniers mois, et en ai proposé une nouvelle version.
J’ai omis de répondre sur Lhomond, dont je ne connais pas l’Histoire ecclésiastique, et sur monsieur Laurent Guyénot. Sur au moins deux des thèmes de prédilection de celui-ci (thèses que je qualifierais de gnostiques et récentisme), il a déjà reçu maintes réponses, qu’on juge ou non être des réfutations selon le point de vue. Une discussion avec madame Claire Colombi pour moi avait donné l’avantage à celle-ci par le poids des arguments respectifs ; un site avait proposé un autre angle de critique, et son lien fut publié dans un commentaire sous un article de M. Guyénot ; à l’occasion quelques commentaires même sur le site de l’association promouvant M. Guyénot désignent des points importants. Les thèses penchant vers le gnosticisme ont donné lieu à une réponse d’un abbé, qui je suppose vaut ce que valent en général ses vidéos, avec des arguments bons et d’autres désolants. Sous un des articles de M. Guyénot sur É.R. (je crois sur la Bible et le sionisme) il y avait eu quelques commentaires qui n’étaient pas inintéressants.
Je ne sais pas s sur ses conceptions impérialistes antinatiknalistes ont reçu réponse.
Dans la mesure où sur le récentisme il s’appuie sur Fomenko, qui étaye ses assertions par des arguments auxquels ne peuvent répondre ni la plupart des historiens (qui ignorent les maths et l’astronomie) ni la plupart des mathématiciens et astronomes (qui ignorent l’histoire), une partie de ce qu’il dit doit esquiver la plupart des analyses.
J’ai écrit :
<blockquote<Ce sont les idées de Fénelon qui sont visées. Il était donc inutile de répondre sur des méthodes de précepteur. Rien à voir non plus avec Bossuet, dont ni moi ni vous n’avons évoqué les idées (ni avant, ni après).
En plus vous confondez éducation et instruction – ni l’une ni l’autre n’étant le sujet, je le rappelle, puisque c’était les idées propagées par Fénelon que je critiquais ; comme vous le dites, on peut être bon en un domaine et mauvais ailleurs.
Honte à moi : le passage que j’avais cité de l’Encyclopedia Britannica amenait bien cette confusion, et je suis donc responsable, pour n’avoir pas précisé que ma critique personnelle se limitait aux idées de Fénelon, d’avoir rendu possible l’ouverture d’une discussion secondaire sur l’éducation et la pédagogie :
Au fait, pourquoi Saint-Simon flatta tant le duc de Bourgogne, fils aîné du Grand Dauphin et petit-fils de Louis XIV, et les mérites de son précepteur Fénelon ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Louis,_Duke_of_Burgundy#Military_career_and_politics
Le duc de Bourgogne accomplit en quelques mois un désastre militaire, perdant la Flandre et ouvrant la France à l’invasion. S’il eut l’excuse d’une situation ambiguë pour le commandement, voulue par Louis XIV (également coupable d’avoir nommé son ami d’enfance Villeroi à la tête d’une autre armée essentielle qu’il conduirait aussi au désastre), pour ce qui dépendait de lui l’ancien élève de Fénelon ne prit que des décisions désastreuses. Mais il était de la même faction que Saint-Simon, ce chef de file de l’opposition nobiliaire, héritier des frondeurs et préfigurateur de l’opposition des nobles en 1788, qui fut la première étincelle de la révolution. Cette coalition de libertins et de dévots anti-absolutistes préfigure aussi le duo de Maistre-Lamennais. Leur programme menait à l’anarchie d’une république nobiliaire, situation dont mourait alors la Pologne.
[Commentaire scindé : je ne sais ce qui cause son refus]
En citant wikipedia j’ai commis d’hénaurmes fautes de « fransè » qui justifient bien cette version corrigée :
Il convient aussi que je redise que, pour moi, les responsables d’inepties qu’on trouve dans des commentaires ne sont pas leurs rédacteurs, surtout quand il s’agit de pères qui ont fait l’effort de lire pour s’instruire, mais les auteurs auxquels ils ont fait confiance en raison de leur piété.
Dupanloup, gallican (modéré, mais gallican tout de même) et détesté tant des libéraux (qui sur l’air de Cadet Roussel mettaient les paroles d’une chanson obscène, Père Dupanloup, visant leur bête noire) que des « ultra-ultramontains » comme Veuillot, jugeait que la littérature catholique en France était alors « médiocre et en dessous du médiocre ». Les ouvrages de ce temps que l’on trouve aujourd’hui dans la Tradution lato sensu témoignent tristement de la justesse de ces mots, au moins pour ce qui est de l’Histoire, où l’on voit que des « ultras » répètent passivement les mêmes mensonges que la franc-maçonnerie, en inversant les jugements sur le bon et sur le mauvais mais souscrivant aux calomnies qui les enchaînaient. Rien de plus triste que cet empilement d’ouvrages où rien n’est vérifié, mais seulement répété de génération en génération, à partir des interprétations du luciférien de Maistre et de son prédecesseur Saint-Simon.
Il faudra qu’on comprenne que de bonnes intentions ne font pas à elles seules un travail sérieux, si on répète docilement les mensonges des autres.
Il n’y a pas eu d’améliorations, mais plutôt une aggravation.
Madame Sigaut a fait de bonnes vidéos, mais dans certaines elle raconte des sornettes pesantes ; il y avait plus d’homogénéité dans celles de mademoiselle Claire Colombi, mais elle est passée je crois à une vie moins publique. Pour le reste, je crois que le mieux est de s’en remettre aux auteurs les plus compétants, sans jamais oublier que tout le monde a un point de vue et des opinions.
De bons sentiments ne suffiront jamais à découvrir la vérité si on ne se renseigne pas, et c’est la vérité qui libère, pas les bonnes intentions, desquelles on paverait l’Enfer.
Ayant conseillé de s’en remettre aux auteurs les plus compétents, je vais rappeler maintenant ce que Michelet, lui, disait de Louis XIV.
• « ce crescendo d’enflure et d’orgueil » : ce sont les dépenses jugées excessives par Michelet de la ceinture de forteresses de Vauban, qui pour un coût modeste garantit pour lontemps nos frontières, et de Versailles, dont la construction représentait 1 % du budget de l’État.
• « Quoique peu éclairé, il avait des côtés honnêtes, voulait être honnête homme ; il croyait sauver nombre d’enfants qu’il faisait catholiques. »
Un des rares bémols dans les flots de reproches contre Louis XIV, encore n’est-il que sur ses intentions et non sur ses actes.
• « Le roi eut un moment d’honnêteté, de charité, de vraie religion : il repoussa le démon tentateur qui venait pour perdre son âme, mettre â ses pieds les royaumes de la Terre. Il refusa le testament. »
Michelet est obligé de reconnaître que le roi chercha d’abord à éviter une guerre ; il lui fait le reproche ensuite de s’être laissé influencer dans le sens opposé, mais c’est assez injuste.
• « Maladie du roi. — Visiblement le roi baissait. Le13 août [1715], il fit l’effort de recevoir debout un prétendu ambassadeur de Perse et de signer avec lui un traité. Cette comédie, dont les ministres avaient flatté sa vanité, l’acheva réellement. Le matin, il avait fallu le porter à la messe, et le soir on le roula au concert qui se faisait chez madame de Maintenon. Il y parut un homme mort. On fit venir les gens d’armes du roi à Versailles, dans l’espoir qu’il pourrait encore en passer la revue, le vendredi 22, avant la Saint-Louis. On voulait commencer de s’assurer des troupes.
Mais il déclinait si vite que la chose devint impossible. Là se posait la question : Qui remplacerait le roi, le representerait dans cette circonstance solennelle ? Qui poserait devant les troupes dans la majesté du commandement ? Le fils de son frère, Orléans, si près du trône, était appelé là par la force des choses, par son droit de naissance. Le roi envoya le duc du Maine. Grand coup pour Orléans.
Le duc du Maine et le duc d’Orléans. — Il aurait laissé faire sans Saint-Simon son conseiller. L’âpre seigneur lui fit honte de sa paresse, dit qu’on la croirait lâcheté, qu’on dirait qu’il n’osait se montrer devant le bâtard. Le duc se rendit à la revue. Il resta modestement à la tête de sa compagnie, et salua le Dauphin.
De son coursier royal, dominant, abritant le pâle et fragile orphelin, le duc du Maine apparaissait là comme le tuteur nécessaire ; mais à la vue d’Orléans, il pâlit, se troubla, baissa les yeux, ne sut plus où se mettre. Chacun s’émut de voir
les rôles intervertis, le faux prince sur le cheval blanc, à
la place du roi, le vrai prince avec les soldats, en simple capitaine.
Ce fut comme un coup de lumière qui éclaira la situation. »
On remarquera le rôle brillant prêté à Saint-Simon, simple répétition des forfanteries de celui-ci ; ses Mémoires, écrits des dizaines d’années après les faits, et dont le caractère extravagant et dérisoire est prouvé, sont le point d’appui de l’interprétation maçonnique de la personnalité de Louis XIV ; ils font le lien entre la Fronde et la révolution maçonnique, servent de ciment commun à l’alliance entre le parti dévot et les libertins contre la monarchie, et les mensonges s’en retrouvent, plus élaborés, chez le luciférien de Maistre, qui donna aux ultras les mêmes mythes que ceux des « frères-la-truelle » ; le roi, mourant, agonisant (dans un exemple de mort chrétienne, comme le savent ceux qui connaissent cette période), assurant jusqu’à la fin l’accomplissement de ses devoirs envers l’État, se voit pour cette raison reproché sa « vanité » : on ne fait guère plus vil que cette calomnie saint-simonienne. Notons que jamais Louis XIV n’a dit « L’État, c’est moi » (calomnie cette fois d’un auteur britannique du dix-neuvième siècle), mais a dit l’inverse exactement : « Je meurs, mais l’État demeurera toujours. »
Bon, c’est la partie citant Michelet sur Louis XVI qui pose problème. Je vais la scinder aussi.
Du même Michelet, sur Louis XVI (et sur la société de son temps) :
• « Il était sérieux et s’appliquait, employait sa forte mémoire. Menacé d’être roi, il eût voulu entrevoir les Affaires, être admis au Conseil. Il étudiait, en bonne fortune et à l’insu de Louis XV, avec un officier instruit qui lui parlait de guerre et d’administration. »
Louangeux.
« Autre effort, et très beau. Lui, dévot, ami du clergé et élevé par un jésuite, il voulait faire ministre l’homme qui devait le moins lui plaire, Machault, la bête noire du clergé. Mais probité incontestée. Le père même de Louis XVI en convenait dans ses papiers. »
Encore des louanges. Machault et ce qu’il représentait étaient odieux à la coalition anti-absolutiste des dévots et des libertins. Michelet marche donc ici sur des œufs.
« Dans la réalité, il [Turgot] n’avait qu’un moment [pour libéraliser la monarchie] , cette première jeunesse du roi dans ses vingt ans. Soulevé au-dessus de sa lourde nature par un élan sanguin de cœur, de sensibilité, dès vingt-cinq ans ou trente ans, Louis XVI devait retomber. Turgot en trois années voulut faire sa révolution. »
• « Dira-t-on qu’il s’agit de la noblesse uniquement ? Erreur, très grave erreur. L’austère famille janséniste, la dure maison parlementaire, de mœurs si différentes, suivait pourtant même modèle. L’arbitraire monarchique se copiait au plus humble foyer. »
Mensonge par simplification abusive, assimilant autorité et despotisme.
• calomnie contre Calonne, destinée à couvrir Necker :
« Réellement le roi avait peur. Il renia son fripon de ministre, l’accusa, se mit en fureur. Il invectiva violemment contre “ce coquin de Calonne, qu’il aurait dû faire pendre !” Il saisit une chaise, la fit payer pour le ministre, la maltraita, la brisa. »
Michelet essaye ici de sauver deux calomnies contradictoires. La première image que les révolutionnaires diffusèrent de Louis XVI fut celle d’un petit gros violent, colérique, capricieux : c’était la reprise du stéréotype du prince royal déjà diffusée par Saint-Simon. Confrontés au roi, les émeutiers manipulés par les révolutionnaires virent un homme grand, robuste, assez jeune (il mourut avant son trente-neuvième anniversaire), calme, impavide, d’une politesse et d’une maîtrise de soi qu’on peinerait à égaler : en cela il fut le digne héritier de son arrière-arrière-arrière-grand-père. Le contraste était si grand que la calomnie se retournait contre elle-même. On reprit alors d’autre calomnies antérieures (notamment diffusées par son frère, le futur Louis XVIII, à la vanité servant de levier à une faction de flatteurs ennemis du souverain) pour donner l’image d’un roi certes de bonne volonté, il fallait le reconnaître, mais dépourvu de discernement et à l’esprit pesant. La révolution devient alors la réaction d’une foule de bonne volonté à la bêtise d’un homme de bonne volonté. C’est l’image qi’une autre de mes profs d’histoire (de gauche) voulut nous donner, c’est celle aussi de maintes œuvres destinées aux enfants.
• « Le roi devint rêveur ; il ne refusa pas, mais il dit qu’il fallait en parler à la reine. Au moindre mot qu’elle lui dit, on le voit ému, empressé, dépendant. Dès 87, il eût pu avoir l’affligeante lueur de son énorme écart avec le premier Louis XVI. Où est le scrupuleux Dauphin si amoureux du bien public ? Les précepteurs jésuites La Vauguyon, Radonvilliers n’avaient pu fausser entièrement sa bonne nature allemande. S’il disait faux parfois c’était faiblesse ou bien respect humain. Sa cruelle passion pour la reine le traîna sur la pente fatale. Il en fut le serf tremblant, observant son regard, redoutant sa parole hautaine »
Michelet doit sauver les mémorialistes sur lesquels il s’appuie. Un véritable historien préfère les documents officiels, les mémoires n’étant utiles que lorsqu’ils sont œuvres des gens qui ont détenu le pouvoir, pas quand ils sont de témoins interprétant ce qu’ils ignorent.
Le parti dévot et le parti libertin soutinrent Louis XVI à son arrivée au pouvoir, puisqu’il était partisan du premier ; le roi toutefois fit une politique plutôt bonne, moins ses concessions aux libéraux auxquelles l’obligeaient la conjonction de son refus de l’absolutisme et l’égoïsme des privilégiés. L’Autriche chercha à faire accroire au rôle de Marie-Antoinette sur Louis XVI, afin d’exercer par ce biais une influence en France sur ceux qui y croiraient, et le parti dévot expliqua par l’influence de la reine les decisions du roi qui ne convenaient pas à la coalition anti-absolutiste. On peut lire les ouvrages des Girault de Coursac pour démonter ce mensonge (avec cette réserve que, comme s’ils étaient avocats au lieu d’être historiens, ils lavent sans arguments solides le roi du reproche d’avoir laissé s’accomplir la révolution).
« Le cœur n’y fut pour rien. Celui de Louis XVI resta au fond immuable pour le clergé et la noblesse, très fixe et très fidèle. Il y parut bien à la fin, lorsqu’en juillet 91, non sans danger, il refusa de mettre le feu à l’arbre féodal où l’on brûla les armoiries des nobles. Il y parut dans son obstination à n’exiger point du clergé un serment politique qui ne gênait en rien la conscience religieuse. Il y mit entêtement mortel, inexplicable. Plutôt que de céder il aima mieux se perdre, il aima mieux nous perdre, appeler l’étranger, trahir, livrer la France. »
Michelet en est réduit à chercher comme indices de l’opposition du roi au mouvement révolutionnaire son refus de brûler personnellement les armoiries des nobles et de permettre la répression contre les prêtres réfractaires à un serment dont lui, Michelet, ce grand défenseur de la liberté de conscience des non-catholiques, prétend témérairement qu’il ne portait pas atteinte à la liberté de conscience des catholiques.
En passant notons que Michelet doit reconnaître ici le courage et la force d’âme manifestés par Louis XVI malgré le danger, courage qu’il montrerait encore sur l’échafaud. La mort de Louis XVI, comme celle de Louis XIV, fut une victoire de la foi sur des circonstances écrasantes.
Ce qui a étŕ refusé est une accusation que je portais contre les révolutionnaires (et que jusqu’au sein de la Convention on a entendue) et un rejet d’une accusation contre Louis XVI (le dossier est ici plus compliqué mais il me semblait pouvoir soutenir mon propos au besoin). Le plus important a été publié toutefois.
La pédagogie et l’éducation n’étaient pas mon propos initial, mais, puisque c’est bien moi (au contraire de ce que j’ai affirmé bien à tort) qui par une citation ai amené ces sujets, autant corriger quelques erreurs (que répandent même des érudits, victimes qu’ils sont du travers de déduire à partir de ce qu’ils croient, plutôt que de se renseigner en historiens ou intellectuels qu’ils sont).
Sur l’éducation janséniste (Lyon Georges. La philosophie et l’éducation. Influence des vicissitudes de la pensée philosophique sur l’enseignement public en France. In: La revue pédagogique, tome 9, juillet-décembre 1886. pp. 19-34 ; https://www.persee.fr/doc/revpe_2021-4111_1886_num_9_2_2040 ; ici, pp. 24-29) :
Mais le rationalisme ne fut qu’une étape à dépasser, et ne fut pas la philosophie dite « des Lumières », à laquelle il fait obstacle p. 31 :
Sur l’éducation par Bossuet (Lopez Denis. Discours pour le prince : Bossuet et l’histoire ; in: Littératures classiques, n°30, printemps 1997, L’histoire au XVIIᵉ siècle, pp. 173-186 ; https://www.persee.fr/doc/licla_0992-5279_1997_num_30_1_2624 ; ici, p.175) :
Bertrand Dominique. L’éducation selon Fénelon ou l’enfant et le pédagogue à l’épreuve du rire et de la gaieté ; in: Littératures classiques, n°14, janvier 1991, Enfance et littérature au XVIIᵉ siècle, pp. 215-225 ; https://www.persee.fr/doc/licla_0992-5279_1991_num_14_1_1280 ; p. ) :
Louis XVI perçu comme un homme bon mais à l’esprit lent et aux yeux fermés, ne comprenant rien à la situation, dans un dessin animé (qui, pour Louis XIV, fait une exception en ne lui donnant pas des traits propres, mais en lui donnant ceux du méchant itératif de chaque épisode, auteur de tout le mal : Le Teigneux ; remarquer toutefois que Louis XVI est représenté non d’après ses portraits mais selon sa caricature dans l’ordurier journal républicain Le Père Duchesne : https://www.meisterdrucke.uk/kunstwerke/500px/French_School_-_Caricature_of_Louis_XVI_Louis_le_Faux_from_Le_Pere_Duchesne_June_1791_-_(MeisterDrucke-419363).jpg ; les portraits en pied l’y montraient gros et court sur pattes, alors que Louis XVI était grand et robuste) :
Il était une fois l’homme Saison 1 Épisode 22 Révolution Française (27:12) :
https://www.dailymotion.com/video/x7vp1bt
Quelques compléments : j’ai voulu montrer par un dessin animé (mais mon commentaire a été rejeté, vraisemblablement à cause de son lien) comment on forme les esprits de nos enfants à voir en Louis XVI un roi bon mais que sa fonction et sa personnalité rendaient aux revendications des révolutionnaires ; à l’inverse, l’épisode de cette série, vue des dizaines de millions de fois dans le monde (cette œuvre ayant été co-produites par maints pays de plusieurs continents), qui évoque Louis XIV lui donne, remarquablement, non son visage propre, si connu, mais les traits du personnage fictif qui joue méchant dans chaque épisode. Louis XIV est le roi détesté des républicains par excellence.
Pour mieux comprendre les actes et intentions des uns et des autres dans cette période que nous connaissons fort inexactement (méconnaissance qui souvent a des conséquences pires que la parfaite ignorance, laquelle en général ne se prend pas pour la certitude), je suggère d’ajouter encore ceci :
Œuvres complètes de Bossuet, publiées d’après les imprimés et les manuscrits originaux, purgées des interpolations et rendues à leur intégrité, volume XXIII, édition scientifique par François Lachat, Paris, Éditions Louis Vivès, 1864, pp. I-III :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4088197/f5
Ibid., pp. ᴠ-ᴠɪ :
Ibid., pp. ᴠɪɪ-ᴠɪɪɪ :
On lira avec profit De l’instruction de Monseigneur le Dauphin, au pape Innocent XI à partir de la page 1 (f15) pour le texte latin, et à partir de la page 15 (f29) pour la traduction dans notre langue.